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je signale quand même que sur ce lombardie 2006, on retrouve dans les 20 premiers des coureurs comme di luca, boogerd, moreni, rebellin, franck schleck, tous pris pour dopage (plus sanchez, espagnol )


quant au reste de la concurrence, c'était assez faible

C'est pas une question d'affinité pour le coureur mais d'objectivité... être 3 jambes au-dessus des autres au point de sembler jouer/s'amuser avec eux je veux bien que Bettini soit le meilleur coureur de classique des années 2000 (hors Paris-Roubaix) mais quand même

kentinmania_ a écrit :C'est pas une question d'affinité pour le coureur mais d'objectivité... être 3 jambes au-dessus des autres au point de sembler jouer/s'amuser avec eux je veux bien que Bettini soit le meilleur coureur de classique des années 2000 (hors Paris-Roubaix) mais quand même

Ouais ben des numéros comme les siens, ça manque vachement, malgré tout.

kentinmania_ a écrit : Les Barguil, Pinot, Bardet pour ne citer qu'eux, savaient bien que la dernière côte ne serait pas leur tasse de thé... ils annonçaient des ambitions et finalement ils ont été spectateurs.

On est un peut dans la situation du serpent qui se mord la queue là.
Partant du principe que pour faire un résultat sur une classique, il faut attendre le tout dernier moment pour faire son effort, si ces coureurs veulent progresser sur les classiques, ils ont appliqué la bonne stratégie. Avec cette stratégie, ils ont 50% de chance de faire un top 20, 20% de chance de faire un top 10 et 1% de chance de gagner.
En attaquant de loin, ils ont peut-être 5% de chance de gagner, mais 10% de chance de faire un top 10 et 20% de chance de faire un top 20.
Sachant qu'en faisant des top 20, tu progresses et te rapproches des meilleurs, la première stratégie est (malheureusement) privilégiée.

J'ai donné des pourcentages un peu au hasard, mais ça donne une idée de ce que je veux montrer.

Maintenant, parmi les 3 Français, on peut trouver certaines nuances.
Pinot n'est clairement pas un classicman. Barguil n'a pas de réelle référence sur ces courses. Ils avaient des objectifs en Lombardie parce qu'ils étaient en forme. Appliquer la stratégie du suiveur leur permettra-t-elle de progresser sur le long terme ?J'en doute... Je ne pense pas qu'ils se tiendront à un programme conséquent en terme de courses d'un jour tous les ans (ils privilégieront peut-être le Tour de Romandie à LBL).
Pour Bardet, c'est assez différent. Il semble appliquer un certain plan de carrière sur les classiques et cette année, il a clairement décidé de rester le plus longtemps dans les roues des meilleurs. Sa progression est plutôt lente, mais semble lui donner raison.

Freddy_Nietzsche a écrit :

kentinmania_ a écrit :C'est pas une question d'affinité pour le coureur mais d'objectivité... être 3 jambes au-dessus des autres au point de sembler jouer/s'amuser avec eux je veux bien que Bettini soit le meilleur coureur de classique des années 2000 (hors Paris-Roubaix) mais quand même

Ouais ben des numéros comme les siens, ça manque vachement, malgré tout.

C'est vrai que son tempérament n'était pas une simple question de "cojones" comme j'ai lu ou de charisme mais de confiance en soi/sa pharmacie. A mi-chemin entre un coureur classique et un Ricco/VDB (arrogance/charisme naturels et confiance "dopée" par la préparation médicale)

Avec lui même une Amstel Gold Race prenait une saveur bien différente... ou encore ses attaques dans la Redoute et même dans Sprimont alors que maintenant c'est considéré comme du suicide. Et encore dans Sart-Tilman, cette montée plate insipide de nos jours, alors que lui s'en servait de rampe de lancement alors qu'on le savait plus rapide que la compagnie dans St Nicolas ou Ans au pire des cas.

Tuco. a écrit :

Mister_Nobody a écrit :

-Vélomen- a écrit :Et dire qu'il y a quelques années Bettini faisait exploser la course dans le Ghisallo à 40 bornes de l'arrivée ! Nibali l'a fait également et en haut il ne restait que 4/5 coureurs...

Là il ne s'est strictement rien passé entre les favoris.

Oui enfin l'année où Bettini écrase la concurrence à 40km de l'arrivée, c'était une belle arnaque dans toute sa splendeur, et un des plus gros scandales des ces années là. On avait l'impression qu'il courrait contre des cadets.... ne pas/plus voir ce genre du numéros est plutôt rassurant.

coureur qu'on n'aime pas=arnaque



LE classique vcnien...

Evite les conclusions trop hâtives sans rien savoir. Je n'ai jamais eu d'affinité avec Bettini mais pas de haine particulière non plus. Donc tu as faux sur toute la ligne à vouloir faire le guignol. Il n'en reste pas moins que son numéro ce jour là était vraiment guignolesque....et écoeurant car comme tu dis, derrière lui il y avait déjà de sacrées chaudières.

Freddy_Nietzsche a écrit :

kentinmania_ a écrit :C'est pas une question d'affinité pour le coureur mais d'objectivité... être 3 jambes au-dessus des autres au point de sembler jouer/s'amuser avec eux je veux bien que Bettini soit le meilleur coureur de classique des années 2000 (hors Paris-Roubaix) mais quand même

Ouais ben des numéros comme les siens, ça manque vachement, malgré tout.

Pour moi pour qu'il y ait "spectacle", dopage ou pas, il faut qu'il ait de la concurrence.
Ce jour là il n'y en avait aucune donc perso non, ça ne manque pas du tout.
Le beau cyclisme c'est quand il y a une lutte pas quand la course est jouée d'avance.

veji2 a écrit :bon les gars, si je dis qu'on aurait eu une course différente avec des équipes de 6, je suis lourd ou bien ?

Oui tu l'es.
Ce qui m'agace particulièrement c'est qu'avec les gens comme toi (qui pensent la même chose) c'est que vous êtes régulièrement de mauvaise foi. Il y a un certain nombre de courses dans la saison qui se jouent à moins de 9 ou 8. Bon nombre d'entre elles accouchent peu ou prou des mêmes souris que les courses à 8 ou 9 mais bien entendu on ne vous entend pas. Par contre les rares fois où il se passe effectivement quelque chose vous ne manquez pas de le signaler. Même chez les espoirs où, pour d'autres raisons, les courses sont généralement plus débridées, on a eu droit pour le Mondial à une équipe d'Australie qui a cadenassé 95% de la course avec seulement trois coureurs. Pas moyen pour une échappée de prendre plus de 30-40 secondes. Et encore une fois, toi et les autres on ne vous a pas entendu pour faire remarquer la chose.... C'est trop facile de sortir une course par-ci, par-là pour dire "voyez voyez, à 6 c'est mieux" et d'oublier le reste. A 6 ce n'est pas forcément mieux, et quand ça l'est ce n'est peut-être pas à cause du nombre de coureurs par équipes. On a eu un Eneco à 6 l'an passé je crois, ou il y a deux ans, rien n'a sensiblement changé. Notamment parce que sur les plus grandes courses les meilleures équipes sont toutes là avec des coureurs de Top niveau, et comme sur le Mondial U23 de cette année, une poignée d'équipiers suffit amplement à tout contrôler. Comme "par hasard" les quelques courses où il y a un peu plus de spectacle ou d'incertitude se sont des courses plus modestes de classe 1 en particulier, non pas (seulement) parce qu'elles sont parfois courues à 6 par équipes mais parce que le niveau des équipes mêmes y est beaucoup plus hétérogène (des top World Team aux modestes Continentales non pro). Dans ces conditions il est forcément plus facile de faire quelque chose.

Mister_Nobody a écrit :

veji2 a écrit :bon les gars, si je dis qu'on aurait eu une course différente avec des équipes de 6, je suis lourd ou bien ?

Oui tu l'es.
Ce qui m'agace particulièrement c'est qu'avec les gens comme toi (qui pensent la même chose) c'est que vous êtes régulièrement de mauvaise foi. Il y a un certain nombre de courses dans la saison qui se jouent à moins de 9 ou 8. Bon nombre d'entre elles accouchent peu ou prou des mêmes souris que les courses à 8 ou 9 mais bien entendu on ne vous entend pas. Par contre les rares fois où il se passe effectivement quelque chose vous ne manquez pas de le signaler. Même chez les espoirs où, pour d'autres raisons, les courses sont généralement plus débridées, on a eu droit pour le Mondial à une équipe d'Australie qui a cadenassé 95% de la course avec seulement trois coureurs. Pas moyen pour une échappée de prendre plus de 30-40 secondes. Et encore une fois, toi et les autres on ne vous a pas entendu pour faire remarquer la chose.... C'est trop facile de sortir une course par-ci, par-là pour dire "voyez voyez, à 6 c'est mieux" et d'oublier le reste. A 6 ce n'est pas forcément mieux, et quand ça l'est ce n'est peut-être pas à cause du nombre de coureurs par équipes. On a eu un Eneco à 6 l'an passé je crois, ou il y a deux ans, rien n'a sensiblement changé. Notamment parce que sur les plus grandes courses les meilleures équipes sont toutes là avec des coureurs de Top niveau, et comme sur le Mondial U23 de cette année, une poignée d'équipiers suffit amplement à tout contrôler. Comme "par hasard" les quelques courses où il y a un peu plus de spectacle ou d'incertitude se sont des courses plus modestes de classe 1 en particulier, non pas (seulement) parce qu'elles sont parfois courues à 6 par équipes mais parce que le niveau des équipes mêmes y est beaucoup plus hétérogène (des top World Team aux modestes Continentales non pro). Dans ces conditions il est forcément plus facile de faire quelque chose.

eh bé t'es remonté comme une pendule toi !

Clairement les équipes de 6 ne garantissent pas le spectacle, je te l'accorde. Je pense qu'elles y contribuent car les leaders sont plus rapidement exposés. Mon raisonnement a sans doute ses faiblesses, on peut imaginer que le peloton s'adapter et qu'on ait 5 équipiers diesels / 4*4 qui arrivent au même résultat. C'est possible et dans ce cas j'aurais eu tort.

Mais je pense néanmoins que ça reste une des rares variables sur lesquels on a pas encore tenté d'agir dans les grandes courses. Tu me diras que les fois où on l'a fait ça n'a pas toujours marché. N'empêche que certaines fois ça a fonctionné de manière très intéressante. Le Tour de Pologne l'an dernier avait été hyper animé en parite grâce à ça, Le tour de l'Ain ne déçoit jamais, année sur année grâce en partie à ça.

ce qui manque pour le moment c'est de tester les équipes réduites dans des circonstances particulièrement exigeantes d'une longue course d'un jour. C'est à ce titre dommage qu'il n'y ait pas de belles courses d'un jour en Europe tour de 240 bornes vallonnées pour voir ce que ça aurait pu donner.

Concernant le mondial. L'Australie a bénéficié du travail d'autres équipes qui avaient de l'équipier à revendre : quand Barguil et Bardet roulent, c'est bien aidés par le fait qu'ils étaient 9 dans l'EDF par exemple. De même pour d'autres équipes.

Mais tu as raison en un sens, prétendre que les équipes réduites sont la solution de tous les maux du cyclisme est fallacieux. Je pense juste que, plus encore que les oreillettes, ça fait partie des variables très influentes que nous n'avons pas assez utilisé alors que nous avons abusé des modifications de parcours (et que je te multiplie les arrivées en altitude, et que je te rajoute la roche aux faucons et St Nicolas, et que je veux te mettre la Pompeiana, etc.).

Je maintiens néanmoins qu'à défaut de rendre captivantes toutes les courses, ça augmenterait de nouveau les chances de désordre, d'observation, de marquage, d'attaques en facteur, bref ça donnerait une place plus importante à la tactique.

Concernant le Mondial je parle de l'épreuve U23 disputée à 5 par équipes. ;)

veji2 a écrit :
Clairement les équipes de 6 ne garantissent pas le spectacle, je te l'accorde. Je pense qu'elles y contribuent car les leaders sont plus rapidement exposés. Mon raisonnement a sans doute ses faiblesses, [b:12e3wr8d]on peut imaginer que le peloton s'adapter et qu'on ait 5 équipiers diesels / 4*4 qui arrivent au même résultat.[/b:12e3wr8d] C'est possible et dans ce cas j'aurais eu tort.

Je ne suis pas devin mais je vois ça gros comme une maison, d'ailleurs ça se voit déjà un peu ici ou là quand ils doivent courir à 6 sur des grandes courses. Au final avec la réforme de 2017 les effectifs étant réduits, la masse salariale aussi, on peut fortement penser que cette dernière sera redistribuée à des "équipiers de luxe", cad des leaders qui viendront faire les larbins pour un autre moyennant un gros chèque. Déjà que dans la situation actuelle ça se fait déjà, de voir de très bons coureurs préférer "larbiner" plutôt que de garder quelques libertés....

1/ Je supporte plus Valverde, au top de février à octobre, qui enchaîne un podium à la Vuelta après une quatrième place au Tour, sur le podium à Ponferrada et en Lombardie (j'ai zappé la course à cause de lui). Et tout le monde a l'air de trouver ça normal ...

2/ Déçu par l'hyper spécialisation. Un Pinot devrait pouvoir s'imposer à Liège ou en Lombardie. J'aurais aimé voir un Hinault aujourd'hui. Les champions français manquent d'orgueil je trouve.

Mister_Nobody a écrit :

veji2 a écrit :
Clairement les équipes de 6 ne garantissent pas le spectacle, je te l'accorde. Je pense qu'elles y contribuent car les leaders sont plus rapidement exposés. Mon raisonnement a sans doute ses faiblesses, [b:13ejteu1]on peut imaginer que le peloton s'adapter et qu'on ait 5 équipiers diesels / 4*4 qui arrivent au même résultat.[/b:13ejteu1] C'est possible et dans ce cas j'aurais eu tort.

Je ne suis pas devin mais je vois ça gros comme une maison, d'ailleurs ça se voit déjà un peu ici ou là quand ils doivent courir à 6 sur des grandes courses. Au final avec la réforme de 2017 les effectifs étant réduits, la masse salariale aussi, on peut fortement penser que cette dernière sera redistribuée à des "équipiers de luxe", cad des leaders qui viendront faire les larbins pour un autre moyennant un gros chèque. Déjà que dans la situation actuelle ça se fait déjà, de voir de très bons coureurs préférer "larbiner" plutôt que de garder quelques libertés....

c'est largement déjà le cas sur les GTs pours les top teams par exemple Rogers/Roche/MAjka autour de Contador sur le TDF, c'était du lourd.

Il est possible que ça ne change rien, auquel cas je serais bien dégouté et tu auras eu raison. Mais je pense que cela pourrait vraiment avoir un impact. On verra si un jour ça se fait n'est ce pas ?

Styx a écrit :1/ Je supporte plus Valverde, au top de février à octobre, qui enchaîne un podium à la Vuelta après une quatrième place au Tour, sur le podium à Ponferrada et en Lombardie (j'ai zappé la course à cause de lui). Et [b:w67nnq9u]tout le monde a l'air de trouver ça normal ...[/b:w67nnq9u]

2/ Déçu par l'hyper spécialisation. Un Pinot devrait pouvoir s'imposer à Liège ou en Lombardie. J'aurais aimé voir un Hinault aujourd'hui. Les champions français manquent d'orgueil je trouve.

Non, pas forcément, mais on est habitué...

Styx a écrit :1/ Je supporte plus Valverde, au top de février à octobre, qui enchaîne un podium à la Vuelta après une quatrième place au Tour, sur le podium à Ponferrada et en Lombardie (j'ai zappé la course à cause de lui). Et tout le monde a l'air de trouver ça normal ...

2/ Déçu par l'hyper spécialisation. Un Pinot devrait pouvoir s'imposer à Liège ou en Lombardie. J'aurais aimé voir un Hinault aujourd'hui. Les champions français manquent d'orgueil je trouve.

J'ai beaucoup apprécié la carrière de Hinault, oui je suis vieux, mais là on parle d'un coureur qui, déjà à 20 ans était au-dessus de tous les autres, Thurau avait aussi une grande classe, mais bref, Hinault lui, en plus d'être dominant, il avait un caractère de "tueur" et il arrive à maturité au moment où les meilleurs ont 10 ans de plus que lui et sont à leur déclin, il y a eu une période creuse avant d'avoir des vraies bêtes de haut calibre Fignon et Lemond entre autres, il a donc profité pleinement de son potentiel et pouvait faire des numéros impensables aujourd'hui.

Pour que les coureurs tentent, il faudrait une réforme des salaires, baisser la rémunération annuelle et donner une prime énorme à celui qui passent le plus de temps en tête. Prime augmentant avec la valeur des courses. Genre 200,000€ sur un monument ou un mondial. Le vainqueur (qui peut être le même) toucherait 15,000 + son salaire normal. Le nombre d'équipiers ne serait plus un problème et les DS devront faire jouer leur chrono.

Ce n'est qu'une idée en l'air hein!