Dopage 2020

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Re: Dopage 2020

Xav_38 a écrit : 02 oct. 2020, 22:58
El_Pistolero_07 a écrit : 02 oct. 2020, 22:45 Surtout qu'à la Loze, Kuss finit pas très loin de Roglic, la différence en W/kg doit pas être énorme...
Et que, si je ne me trompe pas, il a emmené le groupe de leader durant un certain temps avant les pentes les plus fortes. A ce moment là il est donc normale qu'il développe plus de watt que Roglic qui profite de l'aspiration. Donc en moyenne du bas en haut, il a effectivement pu emmener une puissance par kg plus importante. D'autant plus qu'on semble voir sur la courbes que sa moyenne est plutôt moins bonne sur le haut (ce qui est normale) au moment où Roglic a du lui tout sortir.

Enfin sur PCS Kuss est donné pour 61kg, Roglic 65kg. Je ne sais pas si c'est la réalité, mais si ça l'est cela veut dire que le poids du vélo est moins important proportionnellement pour Roglic que pour Kuss. Or comme on ne donne les W/kg que en prenant en compte le poids du coureur, le plus lourd a besoin d'envoyer un peu moins de W/kg (mais plus de watts) pour avoir une vitesses ascensionnelle similaire. Sans aspiration (donc en clm) et à vitesse faible (pour que l'aérodynamique ne joue pas, mais à 20km/h cela joue déjà), deux coureurs vont à la même vitesse s'ils développent la même puissance par kg (mais incluant coureur+vélo).

Bref ce n'est pas aussi simple qu'une simple comparaison de deux valeurs moyenne de W/kg, loin s'en faut.

Aussi la question est, quel est le réel poids de Roglic et de Kuss ce jour la à cet instant la ?
Pour Roglic il y a deja 300 gr d'écart entre sont poids du TDF (donné par la jumbo) vs celui de PCS
Ensuite, la perte hydrique doit être conséquente en fin d'étape, après une sortie de 4h je fait parfois jusqu'à 1kg de moins que mon poids normal.
Puis comme il a été dit, combien de watts Roglic a pu économiser dans la roue de Kuss (et pour combien de temps ?).

On marche sur des oeufs, mais ça + ça (+ XXX) fait qu'on peut trouver une incohérence entre la puissance de Kuss et de Roglic, et que la jumbo n'a pas forcement voulu maquiller des chiffres.
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Re: Dopage 2020

Je pense qu'il faut arrêter d'y voir des théories du complot partout. :pt1cable:

Kuss court le buste très relevé et passe beaucoup de temps en danseuse dans les cols.

- que ce soit assis ou danseuse, il augmente ainsi considérablement sa surface frontale et donc la puissance à fournir contre la résistance de trainée.
Image
Regardez par rapport à Wynants qui est pourtant bien plus grand (1.90 m) la différence, il a la selle en plus très avancée + bec de selle.
Roglic monte la plupart du temps les mains aux cocottes quand Kuss, lorsqu'il est assis, grimpe assez souvent mains haut du cintre.
Et en danseuse, ils ont aussi un style très différent, Kuss buste droit, Roglic buste cassé :
Image
Kuss est un poil plus grand que Roglic (2 cm).
Sur ces constations visuelles, on peut accorder un SCx (surface frontale x coeff de trainée) de 0.4 m^2 à Kuss (alternance entre danseuse et position buste très droit mains haut du cintre) et 0.32 m^2 à Roglic (assis, bras assez fléchi, buste assez cassé).
A 21 km/h sur le col de la Loze, je trouve en gros une puissance de trainée de 38 W pour Roglic et de 47 W pour Kuss. (à un facteur d'écran près, ce n'est pas la puissance de trainée effective mais ça revient au même dans mon calcul).
(Puissance de trainée =0.5*Surface frontale * coeff de trainée *masse volumique de l'air * vitesse au cube).


- son coefficient de roulement augmente aussi du à la torsion des pneus quand on balance son vélo de droite à gauche, phénomène qu'on n'a pas lorsqu'on monte assis roue droite.
Augmentation estimée à 20% sur le terrain.
La puissance de roulement pour un coureur + vélo de 70 kg à 21 km/h est de l'ordre de 20 W sur une route de montagne.
En danseuse, tu perds donc 4 W en moyenne.

En tout, ça nous fait ainsi environ 9 W+ 4 W perdu par Kuss par son style en montagne par rapport à Roglic (c'est un ordre de grandeur).
A cela, on ajoute le fait que Roglic est mieux protégé du vent dans son groupe car il se coince entre Dumoulin d'un coté et Van Aert de l'autre alors que Kuss est derrière lui toujours un peu décalé mais plus exposé au vent donc Roglic économise encore quelques watts sans compter les moments où Kuss roule carrément en première position en plein dans le vent.

Kuss a sorti 361 W au col de la Loze soit donc 5.91 W/kg.
Si on lui retranche les 13 W dus à sa position énergivore, on tombe à 348 W soit 5.70 W.kg.
Ensuite, on peut ajouter 3 à 4 W compte tenu de la position moins privilégiée de Kuss par rapport à Roglic dans le groupe maillot jaune et du fait que Kuss a pris deux relais dans le vent sur 1 min 30 + 2 min dans la Loze (puissance nécessaire qui augmente de 20 W pour la même vitesse sur une pente à 8% et de plus de 60 W sur les quelques sections planes de la Loze où Kuss a tracté Roglic avec juste Pogacar qui était en train de céder). Ca n'a pas duré très longtemps mais ce sont 1 à 2 W qui s'accumulent.

Donc j'arrive en tout et pour tout à 16/17 W de perte pour Kuss par rapport à Roglic.
Et je tombe alors sur 5.64 W/kg en retirant les pertes.

Kuss a perdu 41" sur Roglic dans la montée, mais sur heure d'effort, ça ne va pas chercher loin en différence de W/kg, c'est de l'ordre de 0.04 à 0.08 W/kg.
Ca nous fait une "puissance corrigée" de 5.7 W/kg s'il était monté au rythme de Roglic, il aurait alors du développer 347/348 W (sans les pertes).
La Jumbo nous a communiqué un rapport de 5.5 W/kg pour Roglic.
Pour que Kuss soit monté à 5.5 W/kg (sans les pertes) avec une puissance de 347/348 W, il aurait fallu qu'il pèse 63 kg au lieu de 61 kg ou alors 62 kg et que Roglic soit un kg plus lourd dans le col de la Loze que le poids que la Jumbo a entré dans ses calculs.
Le poids peut varier pas mal lors d'un GT dans un sens comme dans l'autre et au cours d'une étape.

Bref, tout ça se joue grand max à 2 kg près sur le système considéré {Kuss+Roglic} et j'ai peut-être sous-estimé certains éléments au-dessus. Et cela sans considérer l'erreur attribuée au capteur de puissance (1 à 2% selon les meilleurs modèles soit près de 7 W ou 0.1 W/kg).

Il reste toutefois étonnant qu'un Alban Lorenzini s'empresse de crier au bidouillage de données, lui qui est si prompt d'habitude à nous communiquer les gains de watts perdus sur des détails infimes de matos comme sur les bidons aéro ou sur les surchaussures lors d'un chrono. :elephant:

Et 5.5 W/kg peut-être corrigé à 5.6 W/kg pour Roglic sur plus d'une heure d'effort où l'arrivée est à plus de 2300 m d'altitude, je suis désolé mais ça reste encore une grosse perf' loin d'être sous-estimé, je pense.
Kuss est encore plus énorme mais il ne pourrait peut-être pas être aussi efficace s'il changeait son style et bénéficie de l'alternance danseuse/assis qui lui accorde des petits moments de récup' musculaire et lui permettent de développer plus de watts qu'en coureur qui monterait assis. On comprend aussi pourquoi il avance comme une étoile de mer ménopausée sur les chronos, il n'arrive pas ou n'est pas habitué à pédaler avec un angle cuisse-tronc réduit.
Dernière modification par Bradounet_ le 03 oct. 2020, 06:40, modifié 2 fois.
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Re: Dopage 2020

Xav_38 a écrit : 02 oct. 2020, 22:58 Enfin sur PCS Kuss est donné pour 61kg, Roglic 65kg. Je ne sais pas si c'est la réalité, mais si ça l'est cela veut dire que le poids du vélo est moins important proportionnellement pour Roglic que pour Kuss. Or comme on ne donne les W/kg que en prenant en compte le poids du coureur, le plus lourd a besoin d'envoyer un peu moins de W/kg (mais plus de watts) pour avoir une vitesses ascensionnelle similaire.

Bref ce n'est pas aussi simple qu'une simple comparaison de deux valeurs moyenne de W/kg, loin s'en faut.
Cette prise en compte ne joue que très marginalement entre Kuss et Roglic.
Le calcul est assez simple :
Si on désigne par p la puissance rapportée au poids du corps, alors :
p[Kuss]/p[Roglic]=[1 + m(vélo+tenue)/m(Kuss)]/[1 + m(vélo+tenue)/m(Roglic)]
Si on prend m(vélo+tenue)=7 +1 = 8 kg
m(Kuss)=61 kg
m(Roglic)=65 kg
Ca nous dit que pour grimper à la même vitesse que Roglic, Kuss a besoin de produire 0.7% de puissance/kg en plus.
Donc si Roglic est flashé à 5.50 W/kg, Kuss doit monter à 5.54 W/kg pour rouler à sa hauteur (cela sans prendre en compte la composante aéro).

Les choses deviennent toutefois plus contrastées et plus totalement négligeables dans les calculs lorsqu'on doit comparer la puissance ascensionnelle d'un Van Aert et d'un Quintana :
lorsque Quintana grimpe à 6.0 W/kg par kg, Van Aert n'a besoin lui que de 5.84 W/kg pour le suivre.

Et si on veut approfondir, et suivre l'idée de Tuco de lester les vélos : avec des vélos de 10 kg, le rapport de force entre grimpeurs légers et grimpeurs rouleurs ne changerait absolument pas, ça ne jouerait qu'à l'ordre du centième de watt/kg.
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Re: Dopage 2020

Nopik a écrit : 02 oct. 2020, 23:16 Tiens d'ailleurs, entre la puissance enregistrée dans le pédalier, et la puissance calculée à partir de la vitesse moyenne... il y a forcément des déperditions non ?
Puisque l'autre jour je lisais que les pneus n'offrent pas tous un super rendement, donc dans tous les cas le rendement est probablement inférieur à 100%.

Et donc, ça fait un élément de plus qui rend les comparaisons entre différentes sources problématiques
Les données qu'on a de Roglic et de Kuss viennent toutes deux du capteur.
Mais sinon, oui, il doit y avoir un peu de déperdition surtout en danseuse et encore davantage sur les pavés (perte d'adhérence + augmentation du coefficient de roulement à cause des boyaux peu gonflés).
Je crois savoir que Portoleau (qui larbine pour Vayer) le prend en compte dans ses calculs, il doit intégrer une constante pour le rendement mécanique.
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Re: Dopage 2020

Bradounet_ a écrit : Cette prise en compte ne joue que très marginalement entre Kuss et Roglic.
Le calcul est assez simple :
Si on désigne par p la puissance rapportée au poids du corps, alors :
p[Kuss]/p[Roglic]=[1 + m(vélo+tenue)/m(Kuss)]/[1 + m(vélo+tenue)/m(Roglic)]
Si on prend m(vélo+tenue)=7 +1 = 8 kg
m(Kuss)=61 kg
m(Roglic)=65 kg
Ca nous dit que pour grimper à la même vitesse que Roglic, Kuss a besoin de produire 0.7% de puissance/kg en plus.
Donc si Roglic est flashé à 5.50 W/kg, Kuss doit monter à 5.54 W/kg pour rouler à sa hauteur (cela sans prendre en compte la composante aéro).

Les choses deviennent toutefois plus contrastées et plus totalement négligeables dans les calculs lorsqu'on doit comparer la puissance ascensionnelle d'un Van Aert et d'un Quintana :
lorsque Quintana grimpe à 6.0 W/kg par kg, Van Aert n'a besoin lui que de 5.84 W/kg pour le suivre.

Et si on veut approfondir, et suivre l'idée de Tuco de lester les vélos : avec des vélos de 10 kg, le rapport de force entre grimpeurs légers et grimpeurs rouleurs ne changerait absolument pas, ça ne jouerait qu'à l'ordre du centième de watt/kg.
J'ai une question qui peut paraître idiote, mais on ne prend pas en compte la gravité dans ce genre de calcul (tu indiques quand même qu'on parle de poids) ? Ça me semblerait logique qu'un coureur plus lourd ait besoin de générer plus de puissance pour suivre un coureur plus léger (qui lutte moins contre la pente et donc la pesanteur).

Je comprends que sur le plat, un coureur de 60k dépense plus d'énergies qu'un mec de 75 mais en montée, ça me parait étrange.
Si Quintana grimpe à 6 W/kg et WVA à besoin que de 5,84 W/kg cela veut aussi dire que Quintana sera toujours plus suspect (selon les grilles établies par certains), alors qu'un WVA a plus de marge pour atteindre le seuil du "dopage présumé". À moins que ce soit plus dure pour WVA de rouler à 5,84 W/kg que Quintana de rouler à 6, mais jusqu'à présent, j'ai rien vu dans ce sens.

Ma compréhension des formules est limités, donc je dois surement passer à côté de quelque chose.
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Re: Dopage 2020

Ulysse31 a écrit : 03 oct. 2020, 13:21 J'ai une question qui peut paraître idiote, mais on ne prend pas en compte la gravité dans ce genre de calcul (tu indiques quand même qu'on parle de poids) ? Ça me semblerait logique qu'un coureur plus lourd ait besoin de générer plus de puissance pour suivre un coureur plus léger (qui lutte moins contre la pente et donc la pesanteur).

Je comprends que sur le plat, un coureur de 60k dépense plus d'énergies qu'un mec de 75 mais en montée, ça me parait étrange.
Si Quintana grimpe à 6 W/kg et WVA à besoin que de 5,84 W/kg cela veut aussi dire que Quintana sera toujours plus suspect (selon les grilles établies par certains), alors qu'un WVA a plus de marge pour atteindre le seuil du "dopage présumé". À moins que ce soit plus dure pour WVA de rouler à 5,84 W/kg que Quintana de rouler à 6, mais jusqu'à présent, j'ai rien vu dans ce sens.

Ma compréhension des formules est limités, donc je dois surement passer à côté de quelque chose.
Quand on compare des puissances exprimés en W/kg on ne prend justement en compte que la gravité. Je vais essayer de résumer :

- Si on ne prend en compte que la puissance nécessaire pour lutter conter la gravité (pour gagner de l'énergie potentiel en gagnant de l'altitude); il faut la même énergie pour faire monter à une vitesse donnée 1kg d'une coureur quel que soit sont poids. Si deux coureurs dépensent 5.5W/kg, et si le seul frein est la gravité, ils vont monter à la même vitesse quelque soit leur poids. Mais pour arriver à cela le coureur de 60kg va développer 330W (5.5*60) et celui de 75kg va développer 412,5W, c'est à cette condition que les deux développent 5.5W/kg et montent à la même vitesse

- mais s'ajoute à cela toutes les forces de frottement (trainée de pénétration dans l'air, pneus-routes, transmissions) et elles elles ne dépendent pas du poids (ce n'est qu'une approximation au premier ordre, un gars de 2m et 80kg aura en réalité une pénétration dans l'air moins bonne que quelqu'un de plus petit). Donc, si on ne considèrent que les forces de frottement, pour que deux coureurs aillent à la même vitesse il faut qu'ils développent la même puissance absolue (juste à moduler par le fait que tout les coureurs n'ont pas exactement le même aérodynamisme). Si le coureurs de 75kg développe en contre la montre sur plat 412,5W (pour lui 5,5W/kg); le coureur de 60kg devra aussi développer 412,5W (mais là ça fait 6.8W/kg pour lui et ça devient un peu compliqué).

On exprime donc souvent les comparaisons en puissance pure (Watts) pour les épreuves sur plat où les forces de frottements dominent et les comparaison en puissance par kg (W/kg) lorsque c'est la gravité qui domine, en col donc. Ce n'est cependant qu'une approximation, car même en col les forces de frottement jouent un rôle surtout pour des pros qui roulent à 20km/h, et en réalité un coureur léger devra toujours dépenser une peu plus de W/kg qu'un coureur plus lourd, mais le coureur plus lourd dépensera plus de puissance pure (watt).
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Re: Dopage 2020

sans oublier que si la tante de kuss avait des c*****es il l'appellerait tonton :elephant:

ça fait quand même énormément de si. Il fallait moins de si pour trouver crédibles les perfs d'armstrong

enfin pourquoi pas, c'est toujours possible. Et de toute façon ici il n'est pas question de dopage. Mais je vais utiliser qu'un "si" : si kuss développe réellement 5,9 w/kg et roglic 5,5 w/kg et que vous les mettez tous les 2 en bas d'une côte de 12% ou plus, kuss poutre roglic (pas/peu d'importance de l'aéro et même roglic se mettrait parfois en danseuse)
sachant que la fin du col de la loze est pas mal pentue, ça sous entend qu'il y a quand même une erreur quelque part
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Re: Dopage 2020

Anacona aligné au départ de LBL : est-ce qu'on doit en tirer une conclusion pour la suite des événements ou est-ce que ça ne veut strictement rien dire ? :reflexion: J'aurais tendance à dire que c'est plutôt bon pour lui quant à la suite, mais restons prudent :jap: ... Quoi qu'il en soit, si l'équipe fait le choix de sa présence j'imagine que c'est avec des éléments d'information un minimum solides.
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Re: Dopage 2020

Concernant Millar, il était clean lors du prologue 2000 et après sa suspension.
Je pense réellement qu'il aurait pu être champion du monde CLM sans aucun dopage en 2003.
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Re: Dopage 2020

Peut on se fier aux déclarations de Millar ??
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Re: Dopage 2020

Ça c'est clair. Le gars a menti une fois et s'est chargé, je vois pas pourquoi il aurait pas recommencé après sa suspension. Pour moi ses conférences contre le dopage ne prouvent rien, il peut tout à fait être le roi des faux-culs, je l'ai toujours ressenti comme ça d'ailleurs (ce qui n'a rien d'objectif je vous l'accorde).
Déjà les gars qui se font gauler et qui donnent des leçons j'ai un peu de mal, pour moi tu fais profil bas et tu la fermes. Un peu comme le mentor des frères Kouachi qui donne des leçons sur les méfaits de la radicalisation et qui sort un bouquin... J'aime pas.
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Re: Dopage 2020

Pareil, je le "sais" et il y a eu un Millar avant et après TDF 2000, je crois qu'il a du franchir le cap autour de 2001. Pris la grosse tête mais il a subi une réelle descente aux enfers et il était clairement clean après sa suspension. D'ailleurs il n'a jamais récupéré son niveau qui était le sien.
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Re: Dopage 2020

BikeChm a écrit : 04 oct. 2020, 10:37 Anacona aligné au départ de LBL : est-ce qu'on doit en tirer une conclusion pour la suite des événements ou est-ce que ça ne veut strictement rien dire ? :reflexion: J'aurais tendance à dire que c'est plutôt bon pour lui quant à la suite, mais restons prudent :jap: ... Quoi qu'il en soit, si l'équipe fait le choix de sa présence j'imagine que c'est avec des éléments d'information un minimum solides.
Oui, je crois qu'Anacona a été mis hors de cause, et l'affaire se concentre désormais uniquement sur les Quintana Brothers. D'ailleurs, Anacona était déjà au départ de la Flèche Wallonne.
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Re: Dopage 2020

biquet a écrit : 04 oct. 2020, 12:19
BikeChm a écrit : 04 oct. 2020, 10:37 Anacona aligné au départ de LBL : est-ce qu'on doit en tirer une conclusion pour la suite des événements ou est-ce que ça ne veut strictement rien dire ? :reflexion: J'aurais tendance à dire que c'est plutôt bon pour lui quant à la suite, mais restons prudent :jap: ... Quoi qu'il en soit, si l'équipe fait le choix de sa présence j'imagine que c'est avec des éléments d'information un minimum solides.
Oui, je crois qu'Anacona a été mis hors de cause, et l'affaire se concentre désormais uniquement sur les Quintana Brothers. D'ailleurs, Anacona était déjà au départ de la Flèche Wallonne.
Merci pour tes précisions :super:
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Re: Dopage 2020

Calisto631 a écrit : 04 oct. 2020, 12:12 Pareil, je le "sais" et il y a eu un Millar avant et après TDF 2000, je crois qu'il a du franchir le cap autour de 2001. Pris la grosse tête mais il a subi une réelle descente aux enfers et il était clairement clean après sa suspension. D'ailleurs il n'a jamais récupéré son niveau qui était le sien.
Mais crois-tu vraiment que Moncoutié te dirait qu'il a changé son fusil d'épaule après quelques années chez les pros et que Millar se chargeait ?
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