Groupama - FDJ 2019

[rbl85]

Perso je ne lui en veut pas car je ne connais pas le drapeau slovaque.

[-Vélomen-]

L'équipe avait déjà fait et réussi ce genre de coup bien avant Mauduit (Pinot qui retombe sur Molard à Piancavallo, sur Geniez à l'Alpe 2015, sur Roy lors de l'étape du Port de Balès 2014...)
Ce genre de coup marche rarement de toute façon car c'est très aléatoire de retomber ni trop tôt, ni trop tard, il faut que le terrain s'y prête, on ne maîtrise pas tous les paramètres etc.

La critique tactique de l'équipe est un peu trop généralisante et simpliste, il y a effectivement de gros ratés (pas forcément de la part des DS, cf. le fiasco cyclamen) mais quelle équipe n'en a pas ? Ou plutôt, quelle équipe a de grandes réussites très régulières dans ce domaine ? Et avec quels moyens ?

Quand elle en a les moyens physiques/collectifs l'équipe est en général assez juste et efficace tactiquement.

Juste et efficace tactiquement si on apprécie et cautionne ce genre de tactique. Ce n'est pas mon cas.

Quand Pinot et Démare sont là, la tactique est simplissime et tourne presque à la caricature : tous autour du leader, et on attend, en mode défense quand c'est Pinot (même si Gaudu a pris l'initiative sur plusieurs étapes du Tour cette année), et en mode on roule et on contrôle quand c'est Démare.

Ca n'a rien d'enthousiasmant et on peut regretter ce genre de tactique. Madiot, à l'époque d'un Casar, regrettait les scénarios stéréotypés et les tactiques défensives des équipes. Or, je constate qu'il a fait la même chose, et même à l'excès, dés qu'il a eu 2 coureurs de calibre international (Démare et Pinot).

Sur les Giro 2017 et 2018, il n'y a eu aucun coureur ou presque dans les échappés. De mémoire, il y a eu Molard échappé 2 fois (à Piancavallo et l'étape Lombarde en 2017).
Sur le Tour, rien de rien avant l'étape de Foix à l'étape 14 (ah si, il y a eu Lada la veille au Tourmalet).

Je le regrette. J'aurais aimé voir un Gaudu dans l'échappée de la Planche des Belles Filles.

Sur les Flandriennes, l'équipe ne met quasiment personne dans les échappées. Manque de jambes ? Consignes ? Plus l'habitude d'aller dans les échappées ? Peut être un peu des 3 ? Je n'ai pas la réponse. Mais sur les Flandriennes, aller dans les échappées, anticiper est souvent efficace.

Par ailleurs, on peut se poser la question des compositions d'équipe aussi.
Démare a besoin de 7 équipiers autour de lui et de toute une équipe à son service.
Pinot, pareil.

Quand on sort du prisme franco Français et de l'équipe FDJ, on constate que les grands sprinteurs ont rarement une équipe entièrement dévouée dans les GT : Viviani a composé avec Alaphilippe sur le Tour, Dylan G. avec SK, Gaviria a normalement Kristoff et D.Martin avec lui, Sagan avait Buchmann sur le dernier Tour… etc... Seul Ewan semble avoir une équipe totalement centrée autour de lui, et encore De Gendt et Wellens ont quand même fait leur course sur le dernier Tour.

[ThomasBen]

Kung qui remporte le CLM en Slovaquie, devant Jungels & Lampaert, ce qui n'est pas rien !
Il peut aller chercher une belle perf au Chpt du Monde !

[ThomasBen]

Sur l'aspect tactique +1 pour Velomen !
Evidemment, Richard, tu oublies un facteur fondamental : la tactique c'est fait pour maximiser tes chances. C'est à dire, le mieux possible avec des coureurs et un état de forme donnés. Donc si les tactiques ne fonctionnent que quand tout va bien, c'est qu'il y a des lacunes sur ce plan.

[-Vélomen-]

A noter que Kung est, avec 5 victoires, le meilleur scoreur cette année avec Pinot.

Il a une victoire de plus que Démare, ce qui montre la belle saison du Suisse et souligne à quel point celle du Français est décevante.

Les victoires de King Kung font du bien à l'équipe en ce moment. Il semble avoir bien préparé cette fin de saison et il a un bon coup à jouer pour le mondial (top 5 ? podium ?), sur sa forme actuelle et vu la forme des autres.

[sutter7]

A noter que Kung est, avec 5 victoires, le meilleur scoreur cette année avec Pinot.

Il a une victoire de plus que Démare, ce qui montre la belle saison du Suisse et souligne à quel point celle du Français est décevante.

Les victoires de King Kung font du bien à l'équipe en ce moment. Il semble avoir bien préparé cette fin de saison et il a un bon coup à jouer pour le mondial (top 5 ? podium ?), sur sa forme actuelle et vu la forme des autres.

D'autant que:

[Richard]

Juste et efficace tactiquement si on apprécie et cautionne ce genre de tactique. Ce n'est pas mon cas.

Quand Pinot et Démare sont là, la tactique est simplissime et tourne presque à la caricature : tous autour du leader, et on attend, en mode défense quand c'est Pinot (même si Gaudu a pris l'initiative sur plusieurs étapes du Tour cette année), et en mode on roule et on contrôle quand c'est Démare.

Ca n'a rien d'enthousiasmant et on peut regretter ce genre de tactique. Madiot, à l'époque d'un Casar, regrettait les scénarios stéréotypés et les tactiques défensives des équipes. Or, je constate qu'il a fait la même chose, et même à l'excès, dés qu'il a eu 2 coureurs de calibre international (Démare et Pinot).

Sur les Giro 2017 et 2018, il n'y a eu aucun coureur ou presque dans les échappés. De mémoire, il y a eu Molard échappé 2 fois (à Piancavallo et l'étape Lombarde en 2017).

Ce prétendu stéréotype simpliste a pourtant plein d'exceptions que tu ignores : rien que sur les Giro que tu décri(e)s, Ladagnous, Roy, Reichenbach ont été échappés aussi notamment. Le simple fait que tu ne t'en souviennes pas montre bien que ça n'a rien d'une panacée, que ça ne mène le plus souvent à rien. S'échapper pour s'échapper, ça n'a pas grand intérêt quand on a un autre objectif.

Depuis l'époque de Casar, pas mal de choses ont changé : le peloton s'est densifié, il y a un coureur de moins par équipe, les schémas de course se sont cadenassés, il reste très peu de place pour les baroudeurs, une échappée concluante bouffe des cartouches pour plusieurs jours, a FDJ a changé d'objectifs et donc forcément en partie de perception...

Je suis prêt à parier que si on avait systématiquement un équipier de Pinot échappé, inutile le lendemain, et sans succès, tu serais le premier à décrier une dispersion des forces stérile et présomptueuse

Sur le Tour, rien de rien avant l'étape de Foix à l'étape 14 (ah si, il y a eu Lada la veille au Tourmalet).

Je le regrette. J'aurais aimé voir un Gaudu dans l'échappée de la Planche des Belles Filles.

Mais ça aurait servi à quoi ?
L'équipe a sans doute eu la meilleure utilisation possible de ses munitions lors du dernier Tour, sachant que Molard était diminué, il aurait sans doute pris une échappée ou deux en pleine forme, Reichenbach n'était pas impérial...

Sur les Flandriennes, l'équipe ne met quasiment personne dans les échappées. Manque de jambes ? Consignes ? Plus l'habitude d'aller dans les échappées ? Peut être un peu des 3 ? Je n'ai pas la réponse. Mais sur les Flandriennes, aller dans les échappées, anticiper est souvent efficace.

Par ailleurs, on peut se poser la question des compositions d'équipe aussi.
Démare a besoin de 7 équipiers autour de lui et de toute une équipe à son service.
Pinot, pareil.

Quand on sort du prisme franco Français et de l'équipe FDJ, on constate que les grands sprinteurs ont rarement une équipe entièrement dévouée dans les GT : Viviani a composé avec Alaphilippe sur le Tour, Dylan G. avec SK, Gaviria a normalement Kristoff et D.Martin avec lui, Sagan avait Buchmann sur le dernier Tour… etc... Seul Ewan semble avoir une équipe totalement centrée autour de lui, et encore De Gendt et Wellens ont quand même fait leur course sur le dernier Tour.

C'est pas une question de prisme, c'est une question de profil de coureurs : Viviani a "composé" dans une équipe où Alaphilippe a roulé pour lui parfois dans le final, on fait pire comme sacrifice Et du temps de Kittel, on peut noter que les ambitions d'Alaphilippe (qui tournait autour du maillot jaune en première semaine) étaient délaissées pour ne pas se disperser.
Tous ces sprinteurs que tu listes sont plus capables de se débrouiller seul (plus ou moins) que Démare.

Sur l'aspect tactique +1 pour Velomen !
Evidemment, Richard, tu oublies un facteur fondamental : la tactique c'est fait pour maximiser tes chances. C'est à dire, le mieux possible avec des coureurs et un état de forme donnés. Donc si les tactiques ne fonctionnent que quand tout va bien, c'est qu'il y a des lacunes sur ce plan.

Je ne comprends pas ce que tu veux dire. Evidemment que ça fonctionne quand ça marche (ou l'inverse si tu veux). Tu veux des tactiques qui parent à toutes les éventualités ? Ça n'existe pas.
Je ne vois pas bien en quoi la tactique autour de Pinot/Démare ne maximise pas leurs chances/celles de l'équipe, ni en quoi j'oublierais cette finalité.

[Quef]

D’accord avec Richard. L’époque du tout échappées je ne la regrette pas du tout. J’étais l’un des premiers à fustiger l’inutilité de cette tactique.
Maintenant sur la Vuelta je ne comprends pas l’absence de Groupama dans les nombreuses étapes très favorables aux baroudeurs, et quand il y avait un coureur il n’avait pas du tout le profil...

Mais quand même, en l’absence de Pinot l’équipe souffre moins d’un déficit tactique que d’un déficit de qualité.

[ThomasBen]

@Richard,
J'ai du mal m'exprimer effectivement, en me relisant de ce post fait à la va-vite je m'en aperçois. Du coup, ce que tu me rétorques plus haut est caduque puisque ça ne réponds pas à mon argumentation.

Je voulais répondre à cette phrase de ton post : "Quand elle en a les moyens physiques/collectifs l'équipe est en général assez juste et efficace tactiquement."
C'est pour moi un énorme non-sens de dire cela, car si la tactique ne marche que quand l'équipe est la plus forte et que tout le monde est au top, c'est évidemment qu'il n'y avait pas vraiment "besoin" de se casser la nénette à ce niveau. Quand t'as le leader le plus fort avec les équipiers les plus costauds, savoir quoi faire est évident.
A titre d'exemple, je pense que dans les 2 premières semaines du TDF, l'équipe à fait ce qu'il fallait et a plutôt couru juste. En alternant les phases en tête de peloton - à rouler, à accélérer (c'est ma marotte mais j'insiste c'est PAS la même chose) - à rester en retrait, se replacer ou à mettre des mecs en relais ou non. --> Je parle de cohérence sur 2 semaines, de consistance, je maintiens que selon moi c'est l'effet Mauduit.

1. La tactique d'une équipe, c'est la stratégie à adopter pour favoriser la victoire (le bon classement le cas échéant) de ton leader ou d'un de tes coureurs. Il ne faut évidemment pas adopter la même tactique avec tout tes leaders, ou même tous les jours...
--> C'est donc maximiser les performances de ton équipes, les résultats de ton leader ; à niveau/forme constant.

2. Autre facteur - car d'une grande difficulté dans le cyclisme moderne - la tactique peut servir à créer des écarts. Rouler à tempo constant, pour cela n'est pas la bonne stratégie par exemple. Alors que faire ? User sur le long terme (enchaînement de col), visser (mais brusquement hein!) dans une (ou plusieurs) partie(s) pré-définis, regarder où en sont les équipiers adverses, crée des cassures, accélérer sur une portion étroite... Bref c'est toute une science !
Jusqu'au Tour de cette année, je n'ai jamais vu l'équipe, avoir réellement anticiper de quelle façon faire des écarts (et encore ce sont des balbutiements, c'était surtout le duo Pinot/Gaudu au-dessus). Tout au plus l'équipe a parfois pris la tête mais sans ambition qui en ressortait réellement (c'est mon avis).

3. De même autour de Démare, le côté tout pour lui avec 3 qui roulent et 3 dans son train, ça peut être parfois lassant... D'autant que son problème, c'est de frotter dans les derniers mètres. Le choix d'une tactique adaptée dans ce cas là doit être primordial !
Comment favoriser un scenario de course qui convient à Nono ? Peut-être en partant de plus loin (souvent fait par QS du temps de Kittel, encore adopté par Groeno ajd) ; ou en mettant un mec en moins à rouler et un en plus dans le final ? Ca peut aussi être de mettre un mec en échappée, ainsi pas besoin de rouler et les équipiers adverses plus à l'ouvrage.
En somme, comment créer des conditions favorable à Démare.
Ca va plus loin que juste leader unique, ou rouler ou pas.
CF DQS qui crée très régulièrement des micros cassures (voire des écarts) dans les trains des autres, ou derrière son sprinter...

4. Après, on peut aussi se demander pourquoi l'équipe fait parfois des choix de leader unique sur certaines CDF. Tu peux jouer plusieurs cartes, un attaquant et un finisseur par exemple.
Sur les CDF soit c'est tout pour un leader et tout le monde qui roulent (face à toutes les autres équipes) pour souvent se faire déborder (Denain avec pourtant un Sarreau très fort). Soit c'est un peu "chacun pour soit" avec des fois une échappée de 30 et un seul coureur de l'équipe (genre Delage sur une arrivée difficile...). Il y a quand même beaucoup de moyen de faire entre ces deux extrémités non ?

Bref, à retenir : selon moi, la tactique est la stratégie à adopter pour créer les conditions favorables à l’obtention de résultats positifs pour l'équipe. Elle peut prendre de multiples formes différentes.

[Richard]

@Richard,
J'ai du mal m'exprimer effectivement, en me relisant de ce post fait à la va-vite je m'en aperçois. Du coup, ce que tu me rétorques plus haut est caduque puisque ça ne réponds pas à mon argumentation.

Je voulais répondre à cette phrase de ton post : "Quand elle en a les moyens physiques/collectifs l'équipe est en général assez juste et efficace tactiquement."
C'est pour moi un énorme non-sens de dire cela, car si la tactique ne marche que quand l'équipe est la plus forte et que tout le monde est au top, c'est évidemment qu'il n'y avait pas vraiment "besoin" de se casser la nénette à ce niveau. Quand t'as le leader le plus fort avec les équipiers les plus costauds, savoir quoi faire est évident.

J'ai exprimé ça un peu vite sans doute aussi, je vais essayer d'affiner. Je n'ai pas dit "la plus forte" non plus, tu prends ça de travers. D'ailleurs ce n'est pas si facile de gagner en cyclisme, ni de savoir quoi faire pour, même quand on est le plus fort.
Je voulais dire que quand ça ne marche pas, je trouve que bien trop souvent on impute à la tactique une affaire de jambes, de réussite ou autre. Ça ne veut pas forcément dire qu'il y avait bien mieux à faire tactiquement. La tactique est d'ailleurs aussi nécessaire voire plus quand on est fort que quand on est limite ou faible (et que les options se réduisent).
Quand elle a des tactiques de "cador", il y a aussi pour l'équipe une fonction "autoréalisatrice", l'équipe doit se "hisser" au niveau, de la tactique établie, la tactique a une dimension statutaire dans le peloton, psychologique pour ceux qui la mettent en oeuvre...
Bref tu me targues de non-sens alors que je dis que c'est en gros une histoire d'allocations de moyens, mais d'abord qu'il faut faire avec ses moyens, ce que tu dis aussi je crois - et qu'à fantasmer des tactiques on peut en oublier les moyens.

A titre d'exemple, je pense que dans les 2 premières semaines du TDF, l'équipe à fait ce qu'il fallait et a plutôt couru juste. En alternant les phases en tête de peloton - à rouler, à accélérer (c'est ma marotte mais j'insiste c'est PAS la même chose) - à rester en retrait, se replacer ou à mettre des mecs en relais ou non. --> Je parle de cohérence sur 2 semaines, de consistance, je maintiens que selon moi c'est l'effet Mauduit.

Il y a sûrement une patte Mauduit dans la sérénité, la prise de conscience qu'il n'y avait aucun complexe à faire, une finesse dans l'approche du tempo de la course, la vision globale... Mais sans lui l'équipe n'aurait pas forcément couru différemment dans ses choix tactiques je crois.

1. La tactique d'une équipe, c'est la stratégie à adopter pour favoriser la victoire (le bon classement le cas échéant) de ton leader ou d'un de tes coureurs. Il ne faut évidemment pas adopter la même tactique avec tout tes leaders, ou même tous les jours...
--> C'est donc maximiser les performances de ton équipes, les résultats de ton leader ; à niveau/forme constant.

Tu emploies indifféremment l'un ou l'autre mais il y a une distinction tactique/stratégie justement.
Tactique = court terme, opérationnel, stratégie = long terme, vision plus large, d'ensemble, finalité.
Puisque tu parles de Mauduit, il m'a semblé (d'après le documentaire, les divers échos lus ici ou là) justement plus décisif niveau stratégique.

2. Autre facteur - car d'une grande difficulté dans le cyclisme moderne - la tactique peut servir à créer des écarts. Rouler à tempo constant, pour cela n'est pas la bonne stratégie par exemple. Alors que faire ? User sur le long terme (enchaînement de col), visser (mais brusquement hein!) dans une (ou plusieurs) partie(s) pré-définis, regarder où en sont les équipiers adverses, crée des cassures, accélérer sur une portion étroite... Bref c'est toute une science !
Jusqu'au Tour de cette année, je n'ai jamais vu l'équipe, avoir réellement anticiper de quelle façon faire des écarts (et encore ce sont des balbutiements, c'était surtout le duo Pinot/Gaudu au-dessus). Tout au plus l'équipe a parfois pris la tête mais sans ambition qui en ressortait réellement (c'est mon avis).

L'équipe a haussé le rythme voire vissé nettement pas mal de fois pourtant. Mais avait-elle les moyens de faire plus et mieux ? Son leader ? Ses équipiers ? Y avait-elle intérêt ? En avait-elle le statut, la "légitimité" ? C'est ça que je questionne en fait. Je me méfie de la pensée magique qui prend les DS et les coureurs pour des machines - non optimisées qui plus est. Une science si tu veux, c'est aussi un art, et pour ma part je doute fortement que l'équipe soit chroniquement sous-optimisée tactiquement. Ça fait des années qu'elle tente des trucs avec ses moyens, me reviennent des images des Tours 2013, 2014, 2015... Pas toujours couronné de succès d'ailleurs, mais parfois brillant aussi, c'était pas juste "on reste groupés autour de Thibaut on serre les fesses et on attend".

Même si ça reste évidemment perfectible, en particulier quand Pinot/Démare ne sont pas là et qu'il faut être "créatif" en conséquence.

3. De même autour de Démare, le côté tout pour lui avec 3 qui roulent et 3 dans son train, ça peut être parfois lassant... D'autant que son problème, c'est de frotter dans les derniers mètres. Le choix d'une tactique adaptée dans ce cas là doit être primordial !
Comment favoriser un scenario de course qui convient à Nono ? Peut-être en partant de plus loin (souvent fait par QS du temps de Kittel, encore adopté par Groeno ajd) ; ou en mettant un mec en moins à rouler et un en plus dans le final ? Ca peut aussi être de mettre un mec en échappée, ainsi pas besoin de rouler et les équipiers adverses plus à l'ouvrage.
En somme, comment créer des conditions favorable à Démare.
Ca va plus loin que juste leader unique, ou rouler ou pas.
CF DQS qui crée très régulièrement des micros cassures (voire des écarts) dans les trains des autres, ou derrière son sprinter...

Il ne t'aura pas échappé que DQS n'a pas tout à fait les mêmes moyens... Partir de plus loin c'est facile à dire ! Mettre un mec à rouler en moins, c'est ne pas participer à l'effort collectif des équipes de sprinteurs, à terme ça peut être compliqué à gérer.
Mettre un mec en échappée, pareil ce n'est pas une solution miracle, les équipes de sprinteurs filtrent aussi ça. Et si c'est pour revenir sur lui, on aura économisé un ou deux gars certes, mais on en aura cramé un pour rien et il sera peut-être HS le lendemain...
Evidemment c'est lassant (surtout quand le résultat final n'est pas au bout) et tentant de se dire qu'il y a mieux à faire, mais en réalité ce n'est pas aussi simple ni évident.

Après les caractéristiques/exigences particulières de Démare et le ratio bien compliqué cette saison d'investissements/résultats cette saison devraient amener logiquement à une profonde remise en question de la façon de courir autour de lui cet hiver...
Est-ce-qu'on continue en croyant dur comme fer en lui, en se disant que la roue va tourner, que c'était une mauvaise passe mais qu'on tient le bon bout ? Ou est-ce-qu'on réduit la voilure (et ménage le moral des troupes ?) en ouvrant un peu le jeu autour de lui ? Au risque de ne plus créer les conditions de victoire pour lui, de fragiliser des chances déjà minces, de le faire perdre en confiance aussi ?

4. Après, on peut aussi se demander pourquoi l'équipe fait parfois des choix de leader unique sur certaines CDF. Tu peux jouer plusieurs cartes, un attaquant et un finisseur par exemple.
Sur les CDF soit c'est tout pour un leader et tout le monde qui roulent (face à toutes les autres équipes) pour souvent se faire déborder (Denain avec pourtant un Sarreau très fort). Soit c'est un peu "chacun pour soit" avec des fois une échappée de 30 et un seul coureur de l'équipe (genre Delage sur une arrivée difficile...). Il y a quand même beaucoup de moyen de faire entre ces deux extrémités non ?

Le "chacun pour soi" c'est en réalité plutôt la stratégie que tu appelles de tes voeux, en général, avoir deux ou trois cartes prédéfinies à jouer. Qu'elle ne soit pas très concluante montre bien qu'il est parfois plus cohérent/ambitieux de se regrouper derrière un leader unique, même en CdF.

[-Vélomen-]

Aller dans les échappées les premières semaines du Tour n'aurait servi à rien ? ! Avec une telle perception, en effet, on peut légitimer toutes les tactiques défensives possibles et inimaginables. Ce n'est pas ma vision du vélo.

Un Gaudu échappé à la Planche des Belles Filles, il y a de grandes chances pour qu'il gagne et prenne le maillot.

Par ailleurs, les 2 premières semaines du Tour n'ont pas été parfaites, loin de là. L'épisode de la bordure est quand même un sacré couac. Quand tu mets toute ton équipe autour d'un seul coureur, que personne ne va dans les échappées pour faire bloc autour de Pinot et que l'équipe se fait piéger sur le seul moment dangereux des 15 premiers jours, ça pose question non ?

Pour le reste, libre à toi de penser que la FDJ va souvent dans les échappées et n'est pas une équipe défensive et qu'il n'y a pas de progrès à faire. J'ai quand même souvent l'impression que tu veux défendre systématiquement l'équipe .

Démare, je veux bien que ce ne soit pas le même profil que Viviani, mais l'Italien n'est pas un grand frotteur à la base non plus, et on voit bien que mettre 7 coureurs autour de Démare, ça ne fonctionne pas plus que ça, le retour sur investissement n'est pas là. Il y a trop d'échecs pour qu'on continue comme ça.
Tu vas encore voir le verre à moitié plein et citer les victoires de Démare dans les GT, mais il fait partie des grands sprinteurs qui en ont le moins, alors qu'il a toujours 7 hommes à son service, ce qui n'est pas souvent le cas des autres. Tu peux penser que c'est normal et adapté à son profil, moi ça me pose question.

[ThomasBen]

Quand je vois ta réponse très étayée et bien construite, je me dis que nos avis ne sont pas si loin puisque je suis assez d'accord avec la majorité des tes explications.
Je pense qu'il ne que tu te méprennes sur le fond de mes (et d'autres) propos. La question n'est pas de dire que c'est tout le temps catastrophique, qu'il ne faut jamais rouler ou qu'il ne faut pas désigner de leader unique. Le sens des remarques est plutôt de dire qu'il faut plus de variations, de palette et de recul dans la façon d'aborder les courses.
Il s'agit plutôt à mon sens (ou en tout cas dans mon intention) dans critiques constructives, de recherches de solutions et volonté d'amélioration de montée en gamme. Pas de tout remettre en cause.

1. Je suis complètement OK sur le fait de dire que souvent les limites sont physique et que par conséquent ce n'est pas forcément l'aspect tactique qui pêche. Pour ceux qui voient mes commentaires réguliers, j'insiste énormément sur ce facteur là quitte parfois à ce qu'on me le reproche.
C'est donc dans ces cas là un impératif de construire une façon d'aborder la course qui permettrait d'estomper cela.
Exemple :

2. C'est notamment dans ces cas là qu'il faut impérativement avoir un collectif soudé, regroupé et cohérent (à l'image de ce qu'il a pu exister dans le gpe Pinot). Au chacun pour soi, je préférerait pas exemple le chacun a sa chance, ce qui n'empêche pas d'avoir un groupe compact et organisé. C'est là que le bas blesse souvent. Regardons par exemple du côté d'Ag2r qui est intéressante à ce niveau (notamment ces dernières semaines) avec parfois plusieurs coureurs ayant une carte à jouer mais tout le monde court ensemble, bien placés. Ensuite les coureurs ciblés font leur course (mais pas chacun de leur côté) avec Naesen souvent privilégié, mais Cosnefroy, Peters ou Gallopin qui sont là et peuvent attaquer, relancer ou rouler (en fonction) ; après que des équipiers (2 ou 3) aient fait le taff pour favoriser que ce petit groupe soit dans de bonnes conditions aux abords des finaux. Tu sens que c'est préparé, qu’il y a une vision et une façon d'aborder la course (avec des scénario envisagés).
Bref, je pense que dans certains type de course/profil et avec un certain groupe (notamment le groupe Puncheur/Ardennaise) il y a un vrai levier d'amélioration à ce niveau. Après c'est logique c'est le groupe le plus jeunes et avec le leader le moins intouchable de l'équipe (ou disons plusieurs coureurs de niveau relativement semblable).
-> En plus de la tactique et de la stratégie (je partage tes def et j'en parle en ce sens), il y a une cohérence à mettre, c'est une exigence du haut niveau et un véritable levier de progression de l'équipe à mon sens, sur un certain nombre de course.

3. Il est évident que dans la grande majorité des courses il faut rester dans la lignée de ce qu'il est fait aujourd'hui, notamment autour de Pinot/démare (pour simplifier). Après il n'est pas obligatoire d'avoir toujours la même réponse, chaque jour, chaque étape. C'est là où personnellement je suis dubitatif, d'autres équipes, bien qu'ayant un sprinter (par exemple) peuvent passer 2 jours avec la même stratégie puis changer sur une étape (avant de repartir sur le même plan après). Tu ne peux pas chaque jour calquer le même modèle, il faut varier et, si possible, tenter de surprendre ses adversaires voir de leur mettre la pression. Le bluff est également un facteur à prendre en compte, ce que l'équipe fait finalement peu.
On ne dit pas qu'il faut que sur chaque course moins rouler pour Démare, mais que parfois, mettre ne mec dans l'échappée peut être intéressant, pour les raisons évoquées plus haut. Ca peut aussi remobiliser un mec du groupe si tu lui dis "ajd tu ne vas pas rouler pendant 100 bornes en tête du peloton, on aimerait que tu prennes l'échappée" (par exemple mis ça peut être pleins d'autres choses).
C'est l'exemple le plus simple, ce n'est pas le panacée, et ce n'est surtout pas a adopté tous les jours. Il peut aussi y avoir d'autres solutions à employer, en fonction des contexte : ne pas rouler ; mettre un énorme coup à 60km et pas avant ; relancer à 30 bornes en attaquant (DQS le fait régulièrement) si y a un gars intéressant dans la compo pour le faire. Par exemple sur certaines courses où il y a Démare et Kung, il faut savoir les utiliser le mieux pour favoriser l'un ou l'autre.
On voit aussi que certaines équipes reste en second plan plus longtemps dans les finaux avant de remonter d'un coup. Là ou parfois la Gfdj s'épuise (entre 10 et 3kms souvent) et s'enlise autour de Démare.
Bref, pas de solution miracle, pas de remise en cause totale, pas de velléités de dire que c'est mauvais ; juste de se demander si ponctuellement il ne faudrait pas tenter quelques choses pour se réinventer et surprendre. Surtout en période de doutes.

(J'ai fait ça un peu à la va-vite, boulot oblige)

[AlbatorConterdo]

.....
(J'ai fait ça un peu à la va-vite, boulot oblige)

ça a l'air sympa, comme boulot, quand même.

[Quef]

Un Gaudu échappé à la Planche des Belles Filles, il y a de grandes chances pour qu'il gagne et prenne le maillot.

C'est vrai que Gaudu a gagné teeelllement de courses, qu'il a un tel palmarès, qu'il n'aurait fait qu'une bouchée de Teuns et de Ciccone, qui auraient même sans doute roulé pour lui au regard de leur pedigree honteux

Sans rire, une victoire en échappée tient du pari, beaucoup s'y cassent les dents, et Gaudu n'apporte aucune certitude arrivé au niveau Tour de France.
À l'inverse il y a plusieurs choses de certaines : c'est qu'il avait un travail à faire pour Pinot ce jour là et qu'aucun autre équipier n'était au niveau requis pour le faire à sa place, c'est qu'il avait des missions analogues dans les autres étapes de montagne, c'est qu'une course de trois semaines ça se gère, et c'est que vu comme il a disparu dans les Alpes il n'aurait sans doute pas été opportun de lui faire prendre en plus des échappées.

Il n'y a rien à redire sur la stratégie et les tactiques au Tour de France. Il avait été décidé de jouer le Général avec Pinot, et l'équipe a travaillé exclusivement pour lui, glanant une très belle étape au passage.
Les problèmes ne se situent pas sur le Tour, mais dans le manque de profondeur de l'effectif qui la rend peu visible en WT.

[Richard]

Aller dans les échappées les premières semaines du Tour n'aurait servi à rien ? ! Avec une telle perception, en effet, on peut légitimer toutes les tactiques défensives possibles et inimaginables. Ce n'est pas ma vision du vélo.

Ben dans le cas de la GFDJ, non, ça n'aurait servi à rien.

Un Gaudu échappé à la Planche des Belles Filles, il y a de grandes chances pour qu'il gagne et prenne le maillot.

Mais qui te dit qu'on le laisse sortir ? Que ça ne change pas la physionomie de la course derrière, avec un peloton qui embraie ? Ou une course d'attente encore plus forte chez les favoris, qui crée encore moins d'écarts et donc ne sert pas les intérêts de Pinot ?

Par ailleurs, les 2 premières semaines du Tour n'ont pas été parfaites, loin de là. L'épisode de la bordure est quand même un sacré couac. Quand tu mets toute ton équipe autour d'un seul coureur, que personne ne va dans les échappées pour faire bloc autour de Pinot et que l'équipe se fait piéger sur le seul moment dangereux des 15 premiers jours, ça pose question non ?

Ben je ne ne vois pas en quoi la bordure est un argument pour aller plus dans les échappées justement. On peut justement dire que ça légitime encore plus le fait d'être tous groupés ! Tu aurais préféré que Reichenbach soit devant et ne puisse assurer de gros relais pour tenter de revenir ?

Pour le reste, libre à toi de penser que la FDJ va souvent dans les échappées et n'est pas une équipe défensive et qu'il n'y a pas de progrès à faire. J'ai quand même souvent l'impression que tu veux défendre systématiquement l'équipe .

Défensive je ne suis pas d'accord avec ce terme. Sauf si tu considères que tenter de gagner au sprint est un acte défensif. L'équipe ne fuit jamais ses responsabilités, elle est tout à fait offensive quand la config de la course (terrain, rapports de force...) le permet - ce n'est pas systématique évidemment, ce serait trop simple, ce n'est pas toujours couronné de succès, évidemment, mais dans l'ensemble l'équipe progresse dans l'affirmation de ses ambitions et de la stratégie/tactique adéquates, qui s'y ajustent.

Et j'ai dit que ça restait perfectible, je conteste juste la noirceur du tableau.

Démare, je veux bien que ce ne soit pas le même profil que Viviani, mais l'Italien n'est pas un grand frotteur à la base non plus, et on voit bien que mettre 7 coureurs autour de Démare, ça ne fonctionne pas plus que ça, le retour sur investissement n'est pas là. Il y a trop d'échecs pour qu'on continue comme ça.

C'est ce que j'ai dit, si tu m'as bien lu : mais la question qui se pose, ce n'est pas "il faut changer" , mais "quoi changer et a-t-on vraiment intérêt à changer ?"

Tu vas encore voir le verre à moitié plein et citer les victoires de Démare dans les GT, mais il fait partie des grands sprinteurs qui en ont le moins, alors qu'il a toujours 7 hommes à son service, ce qui n'est pas souvent le cas des autres. Tu peux penser que c'est normal et adapté à son profil, moi ça me pose question.

Ben il n'est peut-être pas un "grand sprinteur" surtout... Et il n'a pas toujours 7 hommes à son service, jamais en fait même. 4 voire 5 à son service exclusif, les autres filent des coups de main mais poursuivent d'autres objectifs. Mais oui ça pose des questions, je l'ai dit aussi.

[jimmy39]

Sur l'arrivée d'hier matin, d'après l'équipe: "Démare et ses coéquipiers se sont perdus sur le final tortueux" Pas possible
Il passe le dernier virage en 15ème position alors que Kristoff est déjà loin devant

[Richard]

Quand je vois ta réponse très étayée et bien construite, je me dis que nos avis ne sont pas si loin puisque je suis assez d'accord avec la majorité des tes explications.
Je pense qu'il ne que tu te méprennes sur le fond de mes (et d'autres) propos. La question n'est pas de dire que c'est tout le temps catastrophique, qu'il ne faut jamais rouler ou qu'il ne faut pas désigner de leader unique. Le sens des remarques est plutôt de dire qu'il faut plus de variations, de palette et de recul dans la façon d'aborder les courses.
Il s'agit plutôt à mon sens (ou en tout cas dans mon intention) dans critiques constructives, de recherches de solutions et volonté d'amélioration de montée en gamme. Pas de tout remettre en cause.

J'avais bien compris ça, et effectivement on n'est pas si loin sur le fond.

1. Je suis complètement OK sur le fait de dire que souvent les limites sont physique et que par conséquent ce n'est pas forcément l'aspect tactique qui pêche. Pour ceux qui voient mes commentaires réguliers, j'insiste énormément sur ce facteur là quitte parfois à ce qu'on me le reproche.
C'est donc dans ces cas là un impératif de construire une façon d'aborder la course qui permettrait d'estomper cela.
Exemple :

où est l'exemple ?

2. C'est notamment dans ces cas là qu'il faut impérativement avoir un collectif soudé, regroupé et cohérent (à l'image de ce qu'il a pu exister dans le gpe Pinot). Au chacun pour soi, je préférerait pas exemple le chacun a sa chance, ce qui n'empêche pas d'avoir un groupe compact et organisé. C'est là que le bas blesse souvent. Regardons par exemple du côté d'Ag2r qui est intéressante à ce niveau (notamment ces dernières semaines) avec parfois plusieurs coureurs ayant une carte à jouer mais tout le monde court ensemble, bien placés. Ensuite les coureurs ciblés font leur course (mais pas chacun de leur côté) avec Naesen souvent privilégié, mais Cosnefroy, Peters ou Gallopin qui sont là et peuvent attaquer, relancer ou rouler (en fonction) ; après que des équipiers (2 ou 3) aient fait le taff pour favoriser que ce petit groupe soit dans de bonnes conditions aux abords des finaux. Tu sens que c'est préparé, qu’il y a une vision et une façon d'aborder la course (avec des scénario envisagés).

Je ne vois pas ce qui empêcherait la FDJ de le faire avec un Roux, un Madouas et un Molard qui auraient les jambes des AG2R que tu cites. Mais ils ne les ont pas actuellement...
Ce que tu décris c'est la stratégie de l'équipe à chaque championnat ou presque, et c'est couronné de succès à chaque championnat ou presque (alors qu'AG2R n'arrive pas à ramener de maillot de champion... Je dis ça sans guéguerre mais puisque tu les cites...)

Bref, je pense que dans certains type de course/profil et avec un certain groupe (notamment le groupe Puncheur/Ardennaise) il y a un vrai levier d'amélioration à ce niveau. Après c'est logique c'est le groupe le plus jeunes et avec le leader le moins intouchable de l'équipe (ou disons plusieurs coureurs de niveau relativement semblable).
-> En plus de la tactique et de la stratégie (je partage tes def et j'en parle en ce sens), il y a une cohérence à mettre, c'est une exigence du haut niveau et un véritable levier de progression de l'équipe à mon sens, sur un certain nombre de course.

Oui mais comme tu le dis c'est plus une question de niveaux que d'approche ! J'ai l'impression en tout cas.
Quand Gaudu, Madouas, seront à maturité, avec un Molard ou un Roux en soutien, on aura peut-être droit à ce type de tactique à géométrie variable sur l'Amstel ou Liège.

3. Il est évident que dans la grande majorité des courses il faut rester dans la lignée de ce qu'il est fait aujourd'hui, notamment autour de Pinot/démare (pour simplifier). Après il n'est pas obligatoire d'avoir toujours la même réponse, chaque jour, chaque étape. C'est là où personnellement je suis dubitatif, d'autres équipes, bien qu'ayant un sprinter (par exemple) peuvent passer 2 jours avec la même stratégie puis changer sur une étape (avant de repartir sur le même plan après). Tu ne peux pas chaque jour calquer le même modèle, il faut varier et, si possible, tenter de surprendre ses adversaires voir de leur mettre la pression. Le bluff est également un facteur à prendre en compte, ce que l'équipe fait finalement peu.

Effectivement, le temps de l'apprentissage et de l'affirmation doit être considéré comme terminé, sa composante "systématiquement rouler en tête" pourrait être abandonnée et la palette s'enrichir un peu. Néanmoins, les autres possibilités ont elles aussi leurs inconvénients, il ne faut pas les idéaliser par frustration.

On ne dit pas qu'il faut que sur chaque course moins rouler pour Démare, mais que parfois, mettre ne mec dans l'échappée peut être intéressant, pour les raisons évoquées plus haut. Ca peut aussi remobiliser un mec du groupe si tu lui dis "ajd tu ne vas pas rouler pendant 100 bornes en tête du peloton, on aimerait que tu prennes l'échappée" (par exemple mis ça peut être pleins d'autres choses).

Ça arrive parfois - rarement je te l'accorde, trop rarement à ton goût, mais ça arrive. Pourquoi pas ouvrir un peu plus les vannes.

C'est l'exemple le plus simple, ce n'est pas le panacée, et ce n'est surtout pas a adopté tous les jours. Il peut aussi y avoir d'autres solutions à employer, en fonction des contexte : ne pas rouler ; mettre un énorme coup à 60km et pas avant ; relancer à 30 bornes en attaquant (DQS le fait régulièrement) si y a un gars intéressant dans la compo pour le faire. Par exemple sur certaines courses où il y a Démare et Kung, il faut savoir les utiliser le mieux pour favoriser l'un ou l'autre.

Démare et Kung c'était l'idée sur les flandriennes. On l'a un peu vu de façon très embryonnaire. On peut espérer que ça avance l'an prochain si Démare retrouve un bon niveau et Kung garde le sien, voire progresse ce qui est très possible en étant mieux intégré à l'équipe + en raison de son jeune âge.

On voit aussi que certaines équipes reste en second plan plus longtemps dans les finaux avant de remonter d'un coup. Là ou parfois la Gfdj s'épuise (entre 10 et 3kms souvent) et s'enlise autour de Démare.

Là encore, on a vu plusieurs fois cette saison l'équipe "disparaître" judicieusement une fois que l'échappée était condamnée, pour mieux ressurgir aux 5/3 km. Ce qui est un progrès, relativement nouveau. Bon après il reste toujours des cafouillages de wagon manquant, de Démare lancé trop tôt, etc. mais ça ce sont les aléas du "direct", l'absence de Guarnieri, la finesse des réglages et la réussite le jour J, des facteurs conjoncturels et non strucurels.

Bref, pas de solution miracle, pas de remise en cause totale, pas de velléités de dire que c'est mauvais ; juste de se demander si ponctuellement il ne faudrait pas tenter quelques choses pour se réinventer et surprendre. Surtout en période de doutes.

Sinon +1 avec Quef, même si le manque de profondeur, on l'a déjà largement évoqué, est incontestable n'est pas forcément un problème à résoudre à mes yeux compte tenu des différents paramètres, mais je ne vais pas replonger là-dedans ;)

[charlix]

Reprenez espoir chers amis fdjiens, j'ai posé la question ce matin, et visiblement les recrues vont bientôt arriver, et surtout il y aura des recrues

[rbl85]

Reprenez espoir chers amis fdjiens, j'ai posé la question ce matin, et visiblement les recrues vont bientôt arriver, et surtout il y aura des recrues

Tu sais pourquoi ca a mis autant de temps ?

En tout cas merci pour l'info

[doutey_fdjeux_fan]

Reprenez espoir chers amis fdjiens, j'ai posé la question ce matin, et visiblement les recrues vont bientôt arriver, et surtout il y aura des recrues

Merci pour cette nouvelle! Là tu me fais très plaisir !