Forum cyclisme de Velo-Club du Net

Bradounet_ a écrit : 30 sept. 2020, 18:46

-Vélomen- a écrit : 30 sept. 2020, 18:26 On commence d'ailleurs à revoir ce phénomène en tennis avec l'émergence des Auger Aliassime, Zverev, Tsitsipas, Shapovalov, etc... alors que depuis l'avènement de Djoko / Nadal, on ne cessait de nous dire que le tennis était un sport devenu tellement dur physiquement et mentalement que les coureurs arrivaient à maturité sur le tard.

Tous ceux que tu cites n'ont vraiment rien de précoce et tardent vraiment à confirmer en GC (là où il faut jouer en 3sets gagnants sur deux semaines). Auger Aliassime, Tsitsipas, Shapovalov, ils ont réussi à émerger avant leur 20 ans sur le circuit mais depuis leur progression n'est pas sensationnelle non plus.
Auger Aliassime à 20 ans, c'est un 1/8e de finale de GC et une demi-finale de master 1000.
Tsitsipas au même âge, c'était à peine mieux et à 22 ans, toujours aucun grand titre en majeur si ce n'est le Masters (compétition qui se joue en 2 sets gagnants et qui d'ailleurs ne voient que des "jeunes" l'emporter ces trois dernières saisons).
Replonge-toi dans le passé et tu verras que les plus précoces de notre époque sont des papys par rapport aux époques précédentes.
On n'est pas prêt de revoir un Michael Chang alors qu'en vélo, on revoit des champions à la précocité "normale" d'avant l'ère EPO.

JFKs a écrit : 30 sept. 2020, 17:09 Globalement d'accord avec toi et ton excellent message qui rappelle qu'il est possible de voir des coureurs qui ont un talent naturel exceptionnel qui déborde au-delà des "spécialités" (spécialisation qui est relativement récente dans l'histoire du cyclisme, ou bien?)

Par contre, dans les exemples que tu prends, Valverde, Merckx et Jalabert ont été soit dopés, soit font l'objet de gros soupçons. Le cas Hinault est un peu particulier, car s'il n'a sauf erreur jamais été positif, il a quand même refusé plusieurs fois de subir des contrôles. Donc au-delà de leur talent indéniable, les prendre comme référence ne me semble pas être forcément un gage de probité.

biquet a écrit : 30 sept. 2020, 19:18
Précocité normale, pas totalement, car si les plus grands coureurs de l'histoire se sont révélés jeunes, ce n'est que vers 23 ans qu'ils ont réellement explosé, aprés 1 ou 2 années à apprendre le métier. Merckx 65 et 66 n'annonçaient en rien le Cannibale de 68-69, c'est venu progressivement. Idem pour le Blaireau, dont les 2 premières années (1975-1976) étaient prometteuses, mais sans commune mesure avec les Evenepoel et Pogacar. Anquetil était un rouleur supérieurement doué, vainqueur d'un GP des Nations à 19 ans, en 1953, mais il lui a fallu attendre 4 années pour devenir Maitre Jacques, vainqueur de son premier Tour.

Actuellement, y a pas besoin de mise en route, les gamins sont lancés et boum, 21 ans et ils claquent les podiums et les victoires de GT. Peut-être pour la raison énoncée par Vélomen. Désormais, ça "carbure" peut-être plus tôt, et les grands talents sortent aussitôt du lot.

Xav_38 a écrit : 30 sept. 2020, 20:22

JFKs a écrit : 30 sept. 2020, 17:09 Globalement d'accord avec toi et ton excellent message qui rappelle qu'il est possible de voir des coureurs qui ont un talent naturel exceptionnel qui déborde au-delà des "spécialités" (spécialisation qui est relativement récente dans l'histoire du cyclisme, ou bien?)

Par contre, dans les exemples que tu prends, Valverde, Merckx et Jalabert ont été soit dopés, soit font l'objet de gros soupçons. Le cas Hinault est un peu particulier, car s'il n'a sauf erreur jamais été positif, il a quand même refusé plusieurs fois de subir des contrôles. Donc au-delà de leur talent indéniable, les prendre comme référence ne me semble pas être forcément un gage de probité.

C'est pas faux

Disons que mon point était de dire que des champions avec autant de cordes à leur arcs cela a existé dans le passé, c'est loin d'être du jamais vu. Merckx et Jalabert était à un niveau de dopage je dirais similaire aux autres coureurs de leur époque (à part quelques exceptions heureuses qui ne voulaient pas y toucher), mais est-ce que c'est ce qui les a rendu si supérieur dans des nombreux domaines, je n'en suis pas certain.

La génération des années 70-80 n'avaient pas accès aux produits miracles des années 90-2000. On citait également Kelly pour la même époque qui avait des talents exceptionnels allant du sprint massif à une victoire à la Vuelta et des top 10 au Tour.

Bref tout cela pour dire que oui on a une génération de grand talent, mais on va attendre de voir ce qu'ils deviennent, pour l'instant ce qu'ils produisent est de grande qualité mais pas sur-réaliste par rapport aux oeuvres de grands champions du passé. En tout cas c'est très loin d'être du jamais vu pour moi.

Xav_38 a écrit : 30 sept. 2020, 20:41

biquet a écrit : 30 sept. 2020, 19:18
Précocité normale, pas totalement, car si les plus grands coureurs de l'histoire se sont révélés jeunes, ce n'est que vers 23 ans qu'ils ont réellement explosé, aprés 1 ou 2 années à apprendre le métier. Merckx 65 et 66 n'annonçaient en rien le Cannibale de 68-69, c'est venu progressivement. Idem pour le Blaireau, dont les 2 premières années (1975-1976) étaient prometteuses, mais sans commune mesure avec les Evenepoel et Pogacar. Anquetil était un rouleur supérieurement doué, vainqueur d'un GP des Nations à 19 ans, en 1953, mais il lui a fallu attendre 4 années pour devenir Maitre Jacques, vainqueur de son premier Tour.

Actuellement, y a pas besoin de mise en route, les gamins sont lancés et boum, 21 ans et ils claquent les podiums et les victoires de GT. Peut-être pour la raison énoncée par Vélomen. Désormais, ça "carbure" peut-être plus tôt, et les grands talents sortent aussitôt du lot.

Je me suis amusé à regarder quelques grands coureurs du passé :

Roger De Vlaeminck : à 21 ans il gagne le Het Volk, fini 2ieme de Milan San Remo, 5iem de Paris-Roubaix, 2iem de Gand-Wevelgem, 6iem de la Flèche Wallonne .

Francesco Moser : 22 ans gagne sa première étape du Giro, 23 ans fait 2ieme de Paris-Roubaix

Bernard Hinault : il a 22 ans quand il éclate en gagnant Gand-Wevelgem, Liège-Bastogne-Liège et le Dauphiné (et son talent était déjà présent avant mais son équipe le préservait le plus possible)

Greg Lemond : à 19 ans et 11 mois il fini 3ieme du Dauphiné et le gagne à 21 ans et 11 mois avant d'être champion du Monde quelques mois plus tard

Laurent Fignon : il a 22 ans et 11 mois quand il gagne le Tour.

Bref on n'est pas si loin que cela des révélations à 21 ans.

biquet a écrit : 30 sept. 2020, 20:57
Au-delà de l'âge, il faut regarder s'ils sortaient du lot dès leur première année ou pas. Pogacar, c'est 3è de la Vuelta en 1ère année (on parle bien d'un GT de 3 semaines, pas d'une classique ), vainqueur du Tour en 2è année, et avec la manière. Evenepoel a déjà a son actif quelques solos incroyables, souvenons-nous de la Clasica San Sebastien de l'an dernier.

Je connais assez bien l'histoire de ces champions précoces, mais je crois pas qu'ils aient réalisé d'exploits athlétiques aussi tôt, notamment dans le cadre d'un GT. Fignon est passé par le Giro 82, puis une bonne Vuelta 83. Idem pour Lemond, je crois (Vuelta 83, sûr, Giro 82, pas sûr). Le Coppi 1940, par contre, a probablement réalisé des chevauchées solitaires lors de sa victoire du Giro.

biquet a écrit : 30 sept. 2020, 17:27
L'an prochain, on annonce des chronos sur le Tour. Le duel Evenepoel-Pogacar pourrait en faire fantasmer plus d'un, même s'il ne faut pas enterrer Roglic.

-Vélomen- a écrit : 30 sept. 2020, 18:19 ....

Avec le passeport bio etc... j'ai l'impression que ce type de variations n'est plus possible et qu'on préfère, pour une raison que j'ignore, charger d'entrée de jeu la machine.
...

ginosto a écrit : 30 sept. 2020, 16:39

dolipr4ne a écrit : 30 sept. 2020, 13:25

Comment?

Justement, il y a bien d’autres parametres que la précocité, et c’est ce qui nous fait ecrire des pages et des pages sur les forums, jusqu’à alimenter celles du dopage, tellement on est étonnés de ce qui se passe.

Deux exemples avec les seuls WVA et Evenepoel. D’ailleurs, tu le dis toi-meme, WVA a deja 26 ans, ce n’est donc pas sa précocité qui nous hallucine, c’est:
1/ le fait qu’il a fait beaucoup de cx avant de venir à la route, à laquelle il se consacre principalement depuis seulement deux ans.
2/ le fait qu’il est directement au niveau des pros de la route (ceux qui ne font que ça et dont on pense, peut-etre à tort, qu’ils auraient dû le remettre a sa place). Il a de suite perfé sur les classiques.
3/ il montre une hyper-polyvalence quasi jamais vue. On a deja vu des 4x4, mais aussi forts que lui en clm (gratin mondial), aussi forts en sprint (imbattable en petit comité, et loin d’etre ridicule en massif), aussi forts en punch/classiques (SB et MSR, excusez du peu), aussi forts en montagne (toujours present en montagne pendant 3 semaines, meme là où on ne l’attendait pas, et 20eme au CG en ayant bossé comme un dingue pendant 3 semaines, tout en jouant parfois sa carte), on n’a pour ainsi dire jamais vu ça! On va rajouter deux medailles d’argent aux Mondiaux dans la foulée, là où certains calculent leurs pics de forme/jours de courses au poil de cul, lui enchaine les courses à haute intensité avec une facilité et une efficacité absolument déconcertantes. On peut donc rajouter à son panel deja ahurissant des capacités de récuperation hors-normes.

Evenepoel, là aussi, ce n’est pas qu’une question de précocité: un nombre incalculable de suiveurs, pourtant sérieux et connaisseurs, n’ont cessé de minimiser ses performances, disant ci ou ça, qu’il trouverait rapidement ses limites face à des cadors, face à un peloton pro et experimenté etc etc...
Resultat? Le gamin gagne toutes les courses par etapes sur lesquelles il s’aligne. Mais surtout, ce qui a fini d’halluciner absolument tous les suiveurs, c’est sa capacité à devenir pour ainsi dire le meilleur rouleur du monde en un temps record...tout en etant capable d’etre aussi fort que lesdits cadors en montagne, meme dans les forts pourcentages, au point que les derniers doutistes evenepoeliens avaient fini d’avaler leur chapeau en declarant qu’ils avaient desormais toutes les preuves de sa capacité à etre bel et bien deja aussi fort que les cadors et donc un prétendant serieux en GT (c’est la toute derniere chose à valider pour le prodige: tenir 3 semaines).
Cerise sur le gateau? Le gamin profite d’une etape sur le Tour de Pologne pour littéralement humilier tout un peloton en partant à je ne sais meme plus combien de dizaines de kilometres de l’arrivée, là où beaucoup pensaient que ses petits numeros de cirque etaient réservés aux categories junior, et qu’un peloton pro allait rapidement lui faire fermer son clapet.

Bref, rien qu’avec ces deux exemples, on est tres, tres, tres loin de la seule précocité pour affirmer que ces deux mecs-là sont in-croy-ables.
On n’a pas besoin d’attendre 10 ans et de scruter leur palmares pour se demander si on a deja vu de telles perfs aussi vite, aussi fort, aussi rapprochées.
Bien sûr que l’Histoire les oubliera peut-etre rapidement s’ils ne confirment pas dans les années qui viennent ou que leur niveau s’effondre, ou, comme l’a dit un forumeur, s’ils ne parviennent plus à profiter d’un certain effet de surprise ou d’un manque de marquage/prise au sérieux. Mais force est de constater que rien que ces deux-là ont réalisé depuis deux ans ce qu’aucun d’entre nous n’aurait pu imaginer.
En tres peu de temps, ces deux coureurs n’ont pas bousculé nos repères, ils les ont litteralement mis en pièces!

MAGNIFIQUE
Cela résume parfaitement mes doutes et mon malaise
TOTALEMENT D'ACCORD avec ce poste

Xav_38 a écrit : 30 sept. 2020, 20:22

JFKs a écrit : 30 sept. 2020, 17:09 Globalement d'accord avec toi et ton excellent message qui rappelle qu'il est possible de voir des coureurs qui ont un talent naturel exceptionnel qui déborde au-delà des "spécialités" (spécialisation qui est relativement récente dans l'histoire du cyclisme, ou bien?)

Par contre, dans les exemples que tu prends, Valverde, Merckx et Jalabert ont été soit dopés, soit font l'objet de gros soupçons. Le cas Hinault est un peu particulier, car s'il n'a sauf erreur jamais été positif, il a quand même refusé plusieurs fois de subir des contrôles. Donc au-delà de leur talent indéniable, les prendre comme référence ne me semble pas être forcément un gage de probité.

C'est pas faux

Disons que mon point était de dire que des champions avec autant de cordes à leur arcs cela a existé dans le passé, c'est loin d'être du jamais vu. Merckx et Jalabert était à un niveau de dopage je dirais similaire aux autres coureurs de leur époque (à part quelques exceptions heureuses qui ne voulaient pas y toucher), mais est-ce que c'est ce qui les a rendu si supérieur dans des nombreux domaines, je n'en suis pas certain.

La génération des années 70-80 n'avaient pas accès aux produits miracles des années 90-2000. On citait également Kelly pour la même époque qui avait des talents exceptionnels allant du sprint massif à une victoire à la Vuelta et des top 10 au Tour.

Bref tout cela pour dire que oui on a une génération de grand talent, mais on va attendre de voir ce qu'ils deviennent, pour l'instant ce qu'ils produisent est de grande qualité mais pas sur-réaliste par rapport aux oeuvres de grands champions du passé. En tout cas c'est très loin d'être du jamais vu pour moi.

cabanesdu68 a écrit : 01 oct. 2020, 12:47

-Vélomen- a écrit : 30 sept. 2020, 18:19 ....

Avec le passeport bio etc... j'ai l'impression que ce type de variations n'est plus possible et qu'on préfère, pour une raison que j'ignore, charger d'entrée de jeu la machine.
...

Les raisons, causes et conséquences sont concomitantes justement....

Le passeport bio ne cherche pas des cas de dopage, mais des VARIATIONS de paramètres biologiques laissant à penser à un dopage...hors si tous les paramètres sont toujours au 'taquet' il n'y aura pas enquête...
Si le coureur commence à un niveau x et par le dopage progresse au niveau x+10% direct le passeport bio le verra....hors si le coureur commence à x+10% de sa valeur réelle et reste toujours, par le biais du dopage, à ce x+10% le passeport bio verra x au départ et x par la suite, donc pas de VARIATIONS donc pas de suspicion de dopage...

Bref tu es à 45% d'hématocrite (faisons simple) en février 2020 et à 49% en juillet 2020 en plein milieu du tour -> passeport bio ça passe pas = problème...
Mais si tu es à 52% d'hématocrite (car tu as 'naturellement' ce taux car tu habites en altitude à 1025m et ça a toujours été comme ça et puis c'est tout) et qu'en plein tour tu es à 52% toujours (oui bizarrement même en charge d'effort, contrairement au commun des mortels ou ton hématocrite descend toi il reste stabe) -> passeport bio ça passe car pas de variation.
J'ai parlé de l'hématocrite mais c'est pareil pour tous les autres marqueurs biologiques.

Non?

dolipr4ne a écrit : 01 oct. 2020, 16:05
Justement Xav, on m’aurait raconté les perfs du WVA 2020 à l’epoque du cyclisme à la papa, j’aurais écouté ça avec des etoiles plein les yeux.
Mais qu’on puisse voir ça aujourd’hui, à l’heure de l’hyper-specialisation (peut-etre trop idéalisée, peut-etre construite sur quelques fausses certitudes, je n’en sais rien), à l’heure de l’hyper-calcul, de l’hyper-technologie, de l’hyper-prepa du pic de forme millimétré et du stage en altitude avant telle échéance etc etc...perso je trouve ça encore plus dingue, encore plus exceptionnel.