Forum cyclisme de Velo-Club du Net

dolipr4ne a écrit : 30 sept. 2020, 13:25

Fusagasuga2 a écrit : 28 sept. 2020, 17:52 Oui la seule chose de remarquable pour les Pogacar, Bernal, Hirschi, Evenepoel pour l'instant c'est leur extrême précocité (en passant VWA a "déjà" 26 ans).

Comment?


Bref, rien qu’avec ces deux exemples, on est tres, tres, tres loin de la seule précocité pour affirmer que ces deux mecs-là sont in-croy-ables.

En tres peu de temps, ces deux coureurs n’ont pas bousculé nos repères, ils les ont litteralement mis en pièces!

dolipr4ne a écrit : 30 sept. 2020, 13:25

Fusagasuga2 a écrit : 28 sept. 2020, 17:52 Oui la seule chose de remarquable pour les Pogacar, Bernal, Hirschi, Evenepoel pour l'instant c'est leur extrême précocité (en passant VWA a "déjà" 26 ans).

Comment?

Justement, il y a bien d’autres parametres que la précocité, et c’est ce qui nous fait ecrire des pages et des pages sur les forums, jusqu’à alimenter celles du dopage, tellement on est étonnés de ce qui se passe.

Deux exemples avec les seuls WVA et Evenepoel. D’ailleurs, tu le dis toi-meme, WVA a deja 26 ans, ce n’est donc pas sa précocité qui nous hallucine, c’est:
1/ le fait qu’il a fait beaucoup de cx avant de venir à la route, à laquelle il se consacre principalement depuis seulement deux ans.
2/ le fait qu’il est directement au niveau des pros de la route (ceux qui ne font que ça et dont on pense, peut-etre à tort, qu’ils auraient dû le remettre a sa place). Il a de suite perfé sur les classiques.
3/ il montre une hyper-polyvalence quasi jamais vue. On a deja vu des 4x4, mais aussi forts que lui en clm (gratin mondial), aussi forts en sprint (imbattable en petit comité, et loin d’etre ridicule en massif), aussi forts en punch/classiques (SB et MSR, excusez du peu), aussi forts en montagne (toujours present en montagne pendant 3 semaines, meme là où on ne l’attendait pas, et 20eme au CG en ayant bossé comme un dingue pendant 3 semaines, tout en jouant parfois sa carte), on n’a pour ainsi dire jamais vu ça! On va rajouter deux medailles d’argent aux Mondiaux dans la foulée, là où certains calculent leurs pics de forme/jours de courses au poil de cul, lui enchaine les courses à haute intensité avec une facilité et une efficacité absolument déconcertantes. On peut donc rajouter à son panel deja ahurissant des capacités de récuperation hors-normes.

Evenepoel, là aussi, ce n’est pas qu’une question de précocité: un nombre incalculable de suiveurs, pourtant sérieux et connaisseurs, n’ont cessé de minimiser ses performances, disant ci ou ça, qu’il trouverait rapidement ses limites face à des cadors, face à un peloton pro et experimenté etc etc...
Resultat? Le gamin gagne toutes les courses par etapes sur lesquelles il s’aligne. Mais surtout, ce qui a fini d’halluciner absolument tous les suiveurs, c’est sa capacité à devenir pour ainsi dire le meilleur rouleur du monde en un temps record...tout en etant capable d’etre aussi fort que lesdits cadors en montagne, meme dans les forts pourcentages, au point que les derniers doutistes evenepoeliens avaient fini d’avaler leur chapeau en declarant qu’ils avaient desormais toutes les preuves de sa capacité à etre bel et bien deja aussi fort que les cadors et donc un prétendant serieux en GT (c’est la toute derniere chose à valider pour le prodige: tenir 3 semaines).
Cerise sur le gateau? Le gamin profite d’une etape sur le Tour de Pologne pour littéralement humilier tout un peloton en partant à je ne sais meme plus combien de dizaines de kilometres de l’arrivée, là où beaucoup pensaient que ses petits numeros de cirque etaient réservés aux categories junior, et qu’un peloton pro allait rapidement lui faire fermer son clapet.

Bref, rien qu’avec ces deux exemples, on est tres, tres, tres loin de la seule précocité pour affirmer que ces deux mecs-là sont in-croy-ables.
On n’a pas besoin d’attendre 10 ans et de scruter leur palmares pour se demander si on a deja vu de telles perfs aussi vite, aussi fort, aussi rapprochées.
Bien sûr que l’Histoire les oubliera peut-etre rapidement s’ils ne confirment pas dans les années qui viennent ou que leur niveau s’effondre, ou, comme l’a dit un forumeur, s’ils ne parviennent plus à profiter d’un certain effet de surprise ou d’un manque de marquage/prise au sérieux. Mais force est de constater que rien que ces deux-là ont réalisé depuis deux ans ce qu’aucun d’entre nous n’aurait pu imaginer.
En tres peu de temps, ces deux coureurs n’ont pas bousculé nos repères, ils les ont litteralement mis en pièces!

dolipr4ne a écrit : 30 sept. 2020, 13:25

Fusagasuga2 a écrit : 28 sept. 2020, 17:52 Oui la seule chose de remarquable pour les Pogacar, Bernal, Hirschi, Evenepoel pour l'instant c'est leur extrême précocité (en passant VWA a "déjà" 26 ans).

Comment?

Justement, il y a bien d’autres parametres que la précocité, et c’est ce qui nous fait ecrire des pages et des pages sur les forums, jusqu’à alimenter celles du dopage, tellement on est étonnés de ce qui se passe.

Deux exemples avec les seuls WVA et Evenepoel. D’ailleurs, tu le dis toi-meme, WVA a deja 26 ans, ce n’est donc pas sa précocité qui nous hallucine, c’est:
1/ le fait qu’il a fait beaucoup de cx avant de venir à la route, à laquelle il se consacre principalement depuis seulement deux ans.
2/ le fait qu’il est directement au niveau des pros de la route (ceux qui ne font que ça et dont on pense, peut-etre à tort, qu’ils auraient dû le remettre a sa place). Il a de suite perfé sur les classiques.
3/ il montre une hyper-polyvalence quasi jamais vue. On a deja vu des 4x4, mais aussi forts que lui en clm (gratin mondial), aussi forts en sprint (imbattable en petit comité, et loin d’etre ridicule en massif), aussi forts en punch/classiques (SB et MSR, excusez du peu), aussi forts en montagne (toujours present en montagne pendant 3 semaines, meme là où on ne l’attendait pas, et 20eme au CG en ayant bossé comme un dingue pendant 3 semaines, tout en jouant parfois sa carte), on n’a pour ainsi dire jamais vu ça! On va rajouter deux medailles d’argent aux Mondiaux dans la foulée, là où certains calculent leurs pics de forme/jours de courses au poil de cul, lui enchaine les courses à haute intensité avec une facilité et une efficacité absolument déconcertantes. On peut donc rajouter à son panel deja ahurissant des capacités de récuperation hors-normes.

Evenepoel, là aussi, ce n’est pas qu’une question de précocité: un nombre incalculable de suiveurs, pourtant sérieux et connaisseurs, n’ont cessé de minimiser ses performances, disant ci ou ça, qu’il trouverait rapidement ses limites face à des cadors, face à un peloton pro et experimenté etc etc...
Resultat? Le gamin gagne toutes les courses par etapes sur lesquelles il s’aligne. Mais surtout, ce qui a fini d’halluciner absolument tous les suiveurs, c’est sa capacité à devenir pour ainsi dire le meilleur rouleur du monde en un temps record...tout en etant capable d’etre aussi fort que lesdits cadors en montagne, meme dans les forts pourcentages, au point que les derniers doutistes evenepoeliens avaient fini d’avaler leur chapeau en declarant qu’ils avaient desormais toutes les preuves de sa capacité à etre bel et bien deja aussi fort que les cadors et donc un prétendant serieux en GT (c’est la toute derniere chose à valider pour le prodige: tenir 3 semaines).
Cerise sur le gateau? Le gamin profite d’une etape sur le Tour de Pologne pour littéralement humilier tout un peloton en partant à je ne sais meme plus combien de dizaines de kilometres de l’arrivée, là où beaucoup pensaient que ses petits numeros de cirque etaient réservés aux categories junior, et qu’un peloton pro allait rapidement lui faire fermer son clapet.

Bref, rien qu’avec ces deux exemples, on est tres, tres, tres loin de la seule précocité pour affirmer que ces deux mecs-là sont in-croy-ables.
On n’a pas besoin d’attendre 10 ans et de scruter leur palmares pour se demander si on a deja vu de telles perfs aussi vite, aussi fort, aussi rapprochées.
Bien sûr que l’Histoire les oubliera peut-etre rapidement s’ils ne confirment pas dans les années qui viennent ou que leur niveau s’effondre, ou, comme l’a dit un forumeur, s’ils ne parviennent plus à profiter d’un certain effet de surprise ou d’un manque de marquage/prise au sérieux. Mais force est de constater que rien que ces deux-là ont réalisé depuis deux ans ce qu’aucun d’entre nous n’aurait pu imaginer.
En tres peu de temps, ces deux coureurs n’ont pas bousculé nos repères, ils les ont litteralement mis en pièces!

Xav_38 a écrit : 30 sept. 2020, 13:59 Le terme de "hyper-polyvalence quasi jamais vue" me parait un peu exagéré, et très basé sur une vision spécialisée du cyclisme (le spécialiste du clm, le puncheur, le grimpeurs, etc...). Un Valverde est sacrément polyvalent capable lorsqu'il était plus jeune de régler un sprint d'un très gros groupe, de gagner en puncheur ou d être parmi les meilleurs grimpeurs au monde. Un Jalabert gagnait des sprints du peloton, a été champion du monde du contre la montre et pouvait gagner en montagne. Aller soyons fou, pire, un Hinault gagnait des sprints du peloton, écrasait tout le monde en contre la montre, faisait des exploits en montagne, gagnait des classiques.

Bref un champion de la trempe d'un Hinault ou d'un Merckx qui arriverait aujourd'hui, beaucoup d'entre vous le vivrait avec énormément de doute (attention je ne met pas ni Van Aert ni Pogacar dans cette catégorie, et pour Evenepoel il va falloir attendre un peu pour savoir).

AlbatorConterdo a écrit : 30 sept. 2020, 14:30 Encore une fois, c'est aussi parce que l'on voit surgir non pas 1 champion/fuoriclasse/ mutant que l'on tique, mais parce qu'ils arrivent par paquet de 3-4 dont 2 dans le même pays (pays qui a vu quelques cas de "morts subites" suspectes chez des jeunes coureurs ces dernières années au passage) que l'on devient suspicieux.

levrai-dufaux a écrit : 30 sept. 2020, 17:12

AlbatorConterdo a écrit : 30 sept. 2020, 14:30 Encore une fois, c'est aussi parce que l'on voit surgir non pas 1 champion/fuoriclasse/ mutant que l'on tique, mais parce qu'ils arrivent par paquet de 3-4 dont 2 dans le même pays (pays qui a vu quelques cas de "morts subites" suspectes chez des jeunes coureurs ces dernières années au passage) que l'on devient suspicieux.

J'ai l'impression qu'il y a une large part de fantasmes dans le fait de voir des mutants partout. Parce qu'ils sont jeunes et qu'ils sont extrêmement impressionnant pour leur âge, on leur prédit un avenir radieux et on les imagine dominateurs avec un palmarès long comme le bras.
Oui, Bernal et Pogacar ont gagné le Tour avec une précocité ahurissante mais rien ne dit qu'ils sont capables de progresser encore et de dominer leurs adversaires à la manière des plus grands. Ni l'un, ni l'autre n'ont écrasé la course lors de leurs succès.
Evenepoel a été bluffant dans sa façon d'obtenir des succès mais pour le moment, il n'a gagné que des courses secondaires et on ne l'a jamais vu sur un GT.
Van Aert réalise une saison d'anthologie mais, à ce jour, il ne compte qu'un seul monument à son palmarès.

Il me semble qu'il y a quelques saisons, lorsqu'avait débarquée la "génération 90", on avait les mêmes débats sur ce forum avec le sentiment d'avoir une génération en or nettement plus doué que la précédente. Finalement, on se dit aujourd'hui qu'elle n'était peut-être pas aussi forte qu'attendue et nombreux sont ceux à avoir déçus.

Pour ma part, dans cette liste de nouveaux talents, je n'ai vu qu'un seul "mutant" potentiel : c'est Evenepoel qui gagne d'une façon que l'on plus l'habitude de voir. Mais cela demande confirmation face à une adversité plus relevé, sur des courses de premier plan et en GT notamment.
Pogacar, Bernal, Hirschi, ce sont de très bons coureurs qui émergent plus tôt que ce qu'on a l'habitude de voir, mais je ne suis pas encore convaincu que l'un d'eux écrasera ses adversaires dans son domaine et s'imposera comme une référence pour plusieurs saisons.

levrai-dufaux a écrit : 30 sept. 2020, 17:12

Pour ma part, dans cette liste de nouveaux talents, je n'ai vu qu'un seul "mutant" potentiel : c'est Evenepoel qui gagne d'une façon que l'on plus l'habitude de voir. Mais cela demande confirmation face à une adversité plus relevé, sur des courses de premier plan et en GT notamment.
Pogacar, Bernal, Hirschi, ce sont de très bons coureurs qui émergent plus tôt que ce qu'on a l'habitude de voir, mais je ne suis pas encore convaincu que l'un d'eux écrasera ses adversaires dans son domaine et s'imposera comme une référence pour plusieurs saisons.

-Vélomen- a écrit : 30 sept. 2020, 18:26 On commence d'ailleurs à revoir ce phénomène en tennis avec l'émergence des Auger Aliassime, Zverev, Tsitsipas, Shapovalov, etc... alors que depuis l'avènement de Djoko / Nadal, on ne cessait de nous dire que le tennis était un sport devenu tellement dur physiquement et mentalement que les coureurs arrivaient à maturité sur le tard.

-Vélomen- a écrit : 30 sept. 2020, 18:19 Personnellement, il me semble évident que Pogacar n'a aucune strictement aucune marge de progression, de même que Bernal.

La question est : POURQUOI SONT ILS AU TOP DES 20/22 ANS ?

Je pense vraiment que c'est lié au dopage, aux pratiques et à la politique anti dopage actuelles. Je ne suis pas du tout un spécialiste, mais il y a 20 ans, un jeune coureur qui débarquait chez les pros ne bénéficiait pas de l'outillage médical d'un top player. En général, les 2 premières années étaient softs et on filait la pharmacie en 3ème année.

Avec le passeport bio etc... j'ai l'impression que ce type de variations n'est plus possible et qu'on préfère, pour une raison que j'ignore, charger d'entrée de jeu la machine.
Résultat : la transition espoirs / pro se fait beaucoup plus vite et on voit des Evenepoel, Pogacar, Bernal, Hirshi arriver au top niveau (sans leur voir beaucoup de marche de progression possible) dés leur 1ère ou 2ème année pro.

Pour sortir du cadre du dopage, je me souviens de Guimard qui disait il y a 20 ans qu'à 22/23 ans, le potentiel physique d'un coureur ne bougeait plus ou presque, à quelques rares exceptions près.