Forum cyclisme de Velo-Club du Net

On assisterait peut-être à une course plus débridée, avec des leaders plus esseulés et obligés de prendre leurs responsabilités.

Le revers de la médaille, c'est qu'on risquerait d'assister à la réussite d'une échappée au long court, avec un vainqueur pas très connu. Est-ce souhaitable?

loloherrera a écrit :On assisterait peut-être à une course plus débridée, avec des leaders plus esseulés et obligés de prendre leurs responsabilités.

Le revers de la médaille, c'est qu'on risquerait d'assister à la réussite d'une échappée au long court, avec un vainqueur pas très connu. Est-ce souhaitable?

C'est un risque que je suis prêt à prendre. UN mec qui gagne un monument de 260 bornes parce qu'il a fait 200 bornes devant et que derrière ça s'est regardé, il l'a mérité. Durand qui gagne le RVV, il l'a mérité.

Et puis ce ne serait pas non plus des chèvres sidérales qui gagneraient. On aurait des ardennaises qui ressembleraient un peu plus au flandriennes dans ce sens : des coureurs qui partent à l'avant et plutôt qu'un peloton de 40/50 qui les mange et se retrouve groupé à 25 bornes de l'arrivée pour la décision, on aurait des favoris qui feraient le jump jusqu'aux échappées dans les difficultés. Un peu comme quand les leaders flandriens reprennent les échappées en cours de route (sur Paris Roubaix en tout cas, malheureusement on ne voit plus ça sur RVV depuis 2011 au moins), et on se retrouve avec un groupe mixte à l'avant.

Perso je préfère voir un Battaglin, un Gautier ou un Slagter gagner LBL parce qu'ils sont partis de loin dans une échappée que de voir un groupe de 40/50 coureurs au pied de Saint Nicolas.

On ne peut pas tout avoir : soit on a une course maitrisée où on est sûrs que les meilleurs dans le registre du finisseur/puncheur endurant vont s'expliquer (Gerrans,Costa, Valverde, Martin, etc...) mais on attend les 10 voire 5 voire le dernier km pour les voir bouger une oreille, soit on remet des variables moins maitrisables dans la course pour avoir plus de mouvement, mais dans ce cas on doit admettre la possibilité de voir des Durand gagner des monuments. Sachant que le scenario plus probable sera celui d'un Zaug ou d'un Gallopin, c'est à dire quand même des mecs de qualité, qui profitent de la configuration de course pour gagner.

Pour moi c'est vraiment le truc essentiel. Le but c'est d'avoir la composition du groupe final de ce tour de Lombardie non pas à la bascule à 3kms de l'arrivée, mais au sommet du Berbenno à 30kms de l'arrivée. Pas à chaque fois bien sûr, mais plus souvent. Le but c'est de retrouver (sans l'effet chaudière...) ce qu'on a pu voir pour la dernière fois à Liège en 2010 par exemple. Des attaques, du mouvement, des audacieux récompensés et des favoris qui soit doivent assumer de rouler, soit s'enterrent, parce qu'ils n'ont pas les équipiers avec eux pour les tracter.

Je rêve sans doute, mais c'est ce que je voudrais voir...

En tout cas, ça vaudrait le coup d'être tenté...

loloherrera a écrit :En tout cas, ça vaudrait le coup d'être tenté...

Pour moi c'est plus pertinent que de rendre les parcours sans cesse plus sélectifs sur la fin car on se retrouve alors avec le syndrome mur de Huy : Tout le monde attend la dernière difficulté décisive pour se jouer la victoire / place d'honneur.

Je préfère que les monuments gardent leur identité en terme de parcours et qu'on essaie d'influer sur d'autres variables, la principale étant le nombre de coureurs par équipe, voire dans le peloton tout court d'ailleurs. Personnellement je suis tout à fait prêt à envisager des monuments courus à 140 coureurs plutôt que 192 par exmple. 24 équipes de 6 ça fait 144 coureurs. Pas besoin nécessairement de rajouter des équipes pour compenser. ça se trouve à 144 ce serait mieux.

La modification de parcours de MSR par exemple me rend fou. Rajouter trois côtes sur al fin pour en faire un énième succédané de classique vallonnée, beurk. je préfère garder le parcours actuel mais avec des équipes de 6 ça se trouve il y aura plus de mouvement, on aura peut être un groupe de 5/6 échappés atteignant ensemble le Poggio plutôt qu'un peloton, ça se trouve le peloton s'enterrera derrière. ça se trouve on aura de nouveau des coureurs intelligents qui gagnent MSR, comme Fignon, grâce à la configuration tactique de la course, pas juste du bourrinnage à fonds sur le Poggio et dans la descente.

On en avait déjà parlé sur l'ancien forum il me semble, mais cela pose aussi un autre problème, le nombre de coureurs pros ne baisserait-il pas sensiblement?

En fin de saison avec les écarts de forme et les coureurs sans motivation que cela implique, c'est inacceptable de voir un Tour de Lombardie se jouer dans les 3 derniers kilomètres.

Certes il y avait des vallées un peu longues et sur des routes rectilignes mais les montées et les descentes devaient permettre de faire exploser un peloton avec pas mal de coureurs rincés.

Le problème c'est que les outsiders sont contents d'essayer de suivre \"à la pédale\".

Les Barguil, Pinot, Bardet pour ne citer qu'eux, savaient bien que la dernière côte ne serait pas leur tasse de thé... ils annonçaient des ambitions et finalement ils ont été spectateurs.

Les cols à 50 km de l'arrivée étaient suffisamment sélectifs pour que les vallées ne suffisent pas à récupérer des équipiers. Regardez même avec cette course de dupes il n'y a pas tellement de coureurs capables de tenir dans le peloton...

Bref grosse déception, j'espère qu'un Nibali plus frais en 2015 mettra le feu loin de l'arrivée.

kentinmania_ a écrit :En fin de saison avec les écarts de forme et les coureurs sans motivation que cela implique, c'est inacceptable de voir un Tour de Lombardie se jouer dans les 3 derniers kilomètres.

Certes il y avait des vallées un peu longues et sur des routes rectilignes mais les montées et les descentes devaient permettre de faire exploser un peloton avec pas mal de coureurs rincés.

Le problème c'est que les outsiders sont contents d'essayer de suivre "à la pédale".

Les Barguil, Pinot, Bardet pour ne citer qu'eux, savaient bien que la dernière côte ne serait pas leur tasse de thé... ils annonçaient des ambitions et finalement ils ont été spectateurs.

[b:2utng23t] Les cols à 50 km de l'arrivée étaient suffisamment sélectifs pour que les vallées ne suffisent pas à récupérer des équipiers. Regardez même avec cette course de dupes il n'y a pas tellement de coureurs capables de tenir dans le peloton... [/b:2utng23t]

Bref grosse déception, j'espère qu'un Nibali plus frais en 2015 mettra le feu loin de l'arrivée.

c'est pour ça que je pense qu'avec moins d'équipiers la course changerait. Pas du jour au lendemain, mais dans les têtes aussi l'approche changerait. Pour le moment même les seconds couteaux raisonnent comme les leaders "attaquer de loin c'est suicidaire, je vais essayer de suivre et on verra". La course commencera à changer quand les seconds couteaux auront une vraie incitation à attaquer de loin "mes chances sont plus grandes de loin car ils peuvent s'enterrer entre eux les favoris esseulés". pour recréer cet état d'esprit il faut quelques exemples marquants. Mettons un ou deux LBL 2010 et les approches des coureurs de second rideau changeront peut être. Inch'Allah.

-Vélomen- a écrit :En fait, le parcours idéal pour le Tour de Lombardie serait une arrivée en bas de la descente du Ghisallo. Mais est-ce possible ? Y'a-t-il une ville à cet endroit là ?

non!

veji2 a écrit :bon les gars, si je dis qu'on aurait eu une course différente avec des équipes de 6, je suis lourd ou bien ?

Non sérieusement le parcours n'est pas si mal. J'entends ceux qui disent "il est trop mou pour faire la sélection, la dernières côte est trop faciles, etc...". Mais justement le travers actuel c'est de vouloir rendre les parcours encore plus durs sur la fin, avec comme résultat le fait que les coureurs attendent St Nicolas pour bouger une oreille... Non pour moi un parcours où la difficulté est plus distribuée sur l'ensemble du parcours n'est pas une mauvaise chose, pour peu que les coureurs soient ensuite en position d'en faire quelque chose. Et c'est là que j'en reviens à mon dada. Moins d'équipiers signifie moins de contrôle de la course par un équipiers, plus de leaders exposés qui se regardent et se piègent en se marquant à la culotte pendant que des attaquants s'éclipsent.

Sur ce parcours, comme à Liège (même si là bas je remplacerais Saint Nicolas par du plus mou), ma principale critique ne porte pas tant sur les difficultés que sur l'abus de grandes routes bien larges. Il est maintenant essentiel d'utiliser des plus petites routes avec moins de grands axes rectilignes, pour favoriser les attaquants. Mais sur le parcours en tant que tel, je n'ai pas de grosses critiques.

COntent pour Dan Martin en tout cas, et bien fait pour Valverde.. Quand je pense qu'après il déclare "je ne peux pas tout contrôler" au sujet du départ de MArtin... le mec n'a pas compris ce que c'est d'être le favori et de devoir assumer ? Quel dommage d'avoir de telles jambes mais de si petits cojones...

Malgré tout j'ai préféré ce final incertain au pensum de ces dernières années avec une course taillée pour l'attaque de Purito dans la dernière difficulté.

Je suis d'accord sur les parcours. J'avais d'ailleurs dit dès la présentation de celui-ci qu'il était pas mal et qu'il permettait une course de mouvement. Je le pense toujours, mais je pense que les 150 premiers kilomètres ne sont pas assez sélectifs. Je suis pour enlever des difficultés sur la fin mais il ne faut pas non plus qu'elles se concentrent sur 50 bornes. Il faut durcir dès le début, pour que la sélection se fasse plus facilement.

Concernant le nombre d'équipiers, c'est vrai que les courses par équipes réduites proposent souvent plus de spectacles, mais ce sont aussi des courses avec moins d'enjeu où les mecs se livrent plus facilement. Hier il n'y avait finalement pas beaucoup d'équipiers dans le final, alors que la course était mollassonne. Hier ce sont vraiment les leaders qui ne sont pas assez offensifs. C'est un état d'esprit total qu'il faudrait changer.

On parle souvent du resserrement des valeurs entre les équipiers et les leaders. C'est un argument qui est souvent mis en avant pour expliquer que les courses sont de plus en plus fermées. Je suis d'accord, mais je m'interroge surtout sur la façon dont on utilise les équipiers. Je reprends l'exemple de Liège que j'ai utilisé dans mon post précédent : Valverde a une super équipe, et le seul moment où il les utilise c'est entre La Roche aux Faucons et Saint Nicolas pour contrôler. A aucun moment il ne se sert de son équipe pour durcir la course. Alors qu'en faisant rouler fort sur La Redoute et La Roche il aurait vraiment usé ses adversaires. Idem pour le mondial.
Si les équipiers sont plus forts pour passer les bosses et contrôler les phases de transition, alors ils sont aussi plus forts pour durcir la course et écrémer quand il le faut, mais on ne le voit jamais. La façon dont on utilise aujourd'hui est symptomatique de la mentalité des coureurs : un contrôle maximum, une prise de risque minimale. Car même quand il n'y a plus personne pour rouler, les mecs sont pas fichus de mettre le nez à la fenêtre plus de 500m. Je suis sûr que si Valverde, Rui Costa et Purito se retrouvaient seuls à 30 bornes de l'arrivée ils seraient encore en train de se regarder.

Mister_Nobody a écrit :

-Vélomen- a écrit :Et dire qu'il y a quelques années Bettini faisait exploser la course dans le Ghisallo à 40 bornes de l'arrivée ! Nibali l'a fait également et en haut il ne restait que 4/5 coureurs...

Là il ne s'est strictement rien passé entre les favoris.

Oui enfin l'année où Bettini écrase la concurrence à 40km de l'arrivée, c'était une belle arnaque dans toute sa splendeur, et un des plus gros scandales des ces années là. On avait l'impression qu'il courrait contre des cadets.... ne pas/plus voir ce genre du numéros est plutôt rassurant.

coureur qu'on n'aime pas=arnaque



LE classique vcnien...

je signale quand même que sur ce lombardie 2006, on retrouve dans les 20 premiers des coureurs comme di luca, boogerd, moreni, rebellin, franck schleck, tous pris pour dopage (plus sanchez, espagnol )


quant au reste de la concurrence, c'était assez faible

C'est pas une question d'affinité pour le coureur mais d'objectivité... être 3 jambes au-dessus des autres au point de sembler jouer/s'amuser avec eux je veux bien que Bettini soit le meilleur coureur de classique des années 2000 (hors Paris-Roubaix) mais quand même

kentinmania_ a écrit :C'est pas une question d'affinité pour le coureur mais d'objectivité... être 3 jambes au-dessus des autres au point de sembler jouer/s'amuser avec eux je veux bien que Bettini soit le meilleur coureur de classique des années 2000 (hors Paris-Roubaix) mais quand même

Ouais ben des numéros comme les siens, ça manque vachement, malgré tout.

kentinmania_ a écrit : Les Barguil, Pinot, Bardet pour ne citer qu'eux, savaient bien que la dernière côte ne serait pas leur tasse de thé... ils annonçaient des ambitions et finalement ils ont été spectateurs.

On est un peut dans la situation du serpent qui se mord la queue là.
Partant du principe que pour faire un résultat sur une classique, il faut attendre le tout dernier moment pour faire son effort, si ces coureurs veulent progresser sur les classiques, ils ont appliqué la bonne stratégie. Avec cette stratégie, ils ont 50% de chance de faire un top 20, 20% de chance de faire un top 10 et 1% de chance de gagner.
En attaquant de loin, ils ont peut-être 5% de chance de gagner, mais 10% de chance de faire un top 10 et 20% de chance de faire un top 20.
Sachant qu'en faisant des top 20, tu progresses et te rapproches des meilleurs, la première stratégie est (malheureusement) privilégiée.

J'ai donné des pourcentages un peu au hasard, mais ça donne une idée de ce que je veux montrer.

Maintenant, parmi les 3 Français, on peut trouver certaines nuances.
Pinot n'est clairement pas un classicman. Barguil n'a pas de réelle référence sur ces courses. Ils avaient des objectifs en Lombardie parce qu'ils étaient en forme. Appliquer la stratégie du suiveur leur permettra-t-elle de progresser sur le long terme ?J'en doute... Je ne pense pas qu'ils se tiendront à un programme conséquent en terme de courses d'un jour tous les ans (ils privilégieront peut-être le Tour de Romandie à LBL).
Pour Bardet, c'est assez différent. Il semble appliquer un certain plan de carrière sur les classiques et cette année, il a clairement décidé de rester le plus longtemps dans les roues des meilleurs. Sa progression est plutôt lente, mais semble lui donner raison.

Freddy_Nietzsche a écrit :

kentinmania_ a écrit :C'est pas une question d'affinité pour le coureur mais d'objectivité... être 3 jambes au-dessus des autres au point de sembler jouer/s'amuser avec eux je veux bien que Bettini soit le meilleur coureur de classique des années 2000 (hors Paris-Roubaix) mais quand même

Ouais ben des numéros comme les siens, ça manque vachement, malgré tout.

C'est vrai que son tempérament n'était pas une simple question de "cojones" comme j'ai lu ou de charisme mais de confiance en soi/sa pharmacie. A mi-chemin entre un coureur classique et un Ricco/VDB (arrogance/charisme naturels et confiance "dopée" par la préparation médicale)

Avec lui même une Amstel Gold Race prenait une saveur bien différente... ou encore ses attaques dans la Redoute et même dans Sprimont alors que maintenant c'est considéré comme du suicide. Et encore dans Sart-Tilman, cette montée plate insipide de nos jours, alors que lui s'en servait de rampe de lancement alors qu'on le savait plus rapide que la compagnie dans St Nicolas ou Ans au pire des cas.

Tuco. a écrit :

Mister_Nobody a écrit :

-Vélomen- a écrit :Et dire qu'il y a quelques années Bettini faisait exploser la course dans le Ghisallo à 40 bornes de l'arrivée ! Nibali l'a fait également et en haut il ne restait que 4/5 coureurs...

Là il ne s'est strictement rien passé entre les favoris.

Oui enfin l'année où Bettini écrase la concurrence à 40km de l'arrivée, c'était une belle arnaque dans toute sa splendeur, et un des plus gros scandales des ces années là. On avait l'impression qu'il courrait contre des cadets.... ne pas/plus voir ce genre du numéros est plutôt rassurant.

coureur qu'on n'aime pas=arnaque



LE classique vcnien...

Evite les conclusions trop hâtives sans rien savoir. Je n'ai jamais eu d'affinité avec Bettini mais pas de haine particulière non plus. Donc tu as faux sur toute la ligne à vouloir faire le guignol. Il n'en reste pas moins que son numéro ce jour là était vraiment guignolesque....et écoeurant car comme tu dis, derrière lui il y avait déjà de sacrées chaudières.

Freddy_Nietzsche a écrit :

kentinmania_ a écrit :C'est pas une question d'affinité pour le coureur mais d'objectivité... être 3 jambes au-dessus des autres au point de sembler jouer/s'amuser avec eux je veux bien que Bettini soit le meilleur coureur de classique des années 2000 (hors Paris-Roubaix) mais quand même

Ouais ben des numéros comme les siens, ça manque vachement, malgré tout.

Pour moi pour qu'il y ait "spectacle", dopage ou pas, il faut qu'il ait de la concurrence.
Ce jour là il n'y en avait aucune donc perso non, ça ne manque pas du tout.
Le beau cyclisme c'est quand il y a une lutte pas quand la course est jouée d'avance.

veji2 a écrit :bon les gars, si je dis qu'on aurait eu une course différente avec des équipes de 6, je suis lourd ou bien ?

Oui tu l'es.
Ce qui m'agace particulièrement c'est qu'avec les gens comme toi (qui pensent la même chose) c'est que vous êtes régulièrement de mauvaise foi. Il y a un certain nombre de courses dans la saison qui se jouent à moins de 9 ou 8. Bon nombre d'entre elles accouchent peu ou prou des mêmes souris que les courses à 8 ou 9 mais bien entendu on ne vous entend pas. Par contre les rares fois où il se passe effectivement quelque chose vous ne manquez pas de le signaler. Même chez les espoirs où, pour d'autres raisons, les courses sont généralement plus débridées, on a eu droit pour le Mondial à une équipe d'Australie qui a cadenassé 95% de la course avec seulement trois coureurs. Pas moyen pour une échappée de prendre plus de 30-40 secondes. Et encore une fois, toi et les autres on ne vous a pas entendu pour faire remarquer la chose.... C'est trop facile de sortir une course par-ci, par-là pour dire "voyez voyez, à 6 c'est mieux" et d'oublier le reste. A 6 ce n'est pas forcément mieux, et quand ça l'est ce n'est peut-être pas à cause du nombre de coureurs par équipes. On a eu un Eneco à 6 l'an passé je crois, ou il y a deux ans, rien n'a sensiblement changé. Notamment parce que sur les plus grandes courses les meilleures équipes sont toutes là avec des coureurs de Top niveau, et comme sur le Mondial U23 de cette année, une poignée d'équipiers suffit amplement à tout contrôler. Comme "par hasard" les quelques courses où il y a un peu plus de spectacle ou d'incertitude se sont des courses plus modestes de classe 1 en particulier, non pas (seulement) parce qu'elles sont parfois courues à 6 par équipes mais parce que le niveau des équipes mêmes y est beaucoup plus hétérogène (des top World Team aux modestes Continentales non pro). Dans ces conditions il est forcément plus facile de faire quelque chose.

Mister_Nobody a écrit :

veji2 a écrit :bon les gars, si je dis qu'on aurait eu une course différente avec des équipes de 6, je suis lourd ou bien ?

Oui tu l'es.
Ce qui m'agace particulièrement c'est qu'avec les gens comme toi (qui pensent la même chose) c'est que vous êtes régulièrement de mauvaise foi. Il y a un certain nombre de courses dans la saison qui se jouent à moins de 9 ou 8. Bon nombre d'entre elles accouchent peu ou prou des mêmes souris que les courses à 8 ou 9 mais bien entendu on ne vous entend pas. Par contre les rares fois où il se passe effectivement quelque chose vous ne manquez pas de le signaler. Même chez les espoirs où, pour d'autres raisons, les courses sont généralement plus débridées, on a eu droit pour le Mondial à une équipe d'Australie qui a cadenassé 95% de la course avec seulement trois coureurs. Pas moyen pour une échappée de prendre plus de 30-40 secondes. Et encore une fois, toi et les autres on ne vous a pas entendu pour faire remarquer la chose.... C'est trop facile de sortir une course par-ci, par-là pour dire "voyez voyez, à 6 c'est mieux" et d'oublier le reste. A 6 ce n'est pas forcément mieux, et quand ça l'est ce n'est peut-être pas à cause du nombre de coureurs par équipes. On a eu un Eneco à 6 l'an passé je crois, ou il y a deux ans, rien n'a sensiblement changé. Notamment parce que sur les plus grandes courses les meilleures équipes sont toutes là avec des coureurs de Top niveau, et comme sur le Mondial U23 de cette année, une poignée d'équipiers suffit amplement à tout contrôler. Comme "par hasard" les quelques courses où il y a un peu plus de spectacle ou d'incertitude se sont des courses plus modestes de classe 1 en particulier, non pas (seulement) parce qu'elles sont parfois courues à 6 par équipes mais parce que le niveau des équipes mêmes y est beaucoup plus hétérogène (des top World Team aux modestes Continentales non pro). Dans ces conditions il est forcément plus facile de faire quelque chose.

eh bé t'es remonté comme une pendule toi !

Clairement les équipes de 6 ne garantissent pas le spectacle, je te l'accorde. Je pense qu'elles y contribuent car les leaders sont plus rapidement exposés. Mon raisonnement a sans doute ses faiblesses, on peut imaginer que le peloton s'adapter et qu'on ait 5 équipiers diesels / 4*4 qui arrivent au même résultat. C'est possible et dans ce cas j'aurais eu tort.

Mais je pense néanmoins que ça reste une des rares variables sur lesquels on a pas encore tenté d'agir dans les grandes courses. Tu me diras que les fois où on l'a fait ça n'a pas toujours marché. N'empêche que certaines fois ça a fonctionné de manière très intéressante. Le Tour de Pologne l'an dernier avait été hyper animé en parite grâce à ça, Le tour de l'Ain ne déçoit jamais, année sur année grâce en partie à ça.

ce qui manque pour le moment c'est de tester les équipes réduites dans des circonstances particulièrement exigeantes d'une longue course d'un jour. C'est à ce titre dommage qu'il n'y ait pas de belles courses d'un jour en Europe tour de 240 bornes vallonnées pour voir ce que ça aurait pu donner.

Concernant le mondial. L'Australie a bénéficié du travail d'autres équipes qui avaient de l'équipier à revendre : quand Barguil et Bardet roulent, c'est bien aidés par le fait qu'ils étaient 9 dans l'EDF par exemple. De même pour d'autres équipes.

Mais tu as raison en un sens, prétendre que les équipes réduites sont la solution de tous les maux du cyclisme est fallacieux. Je pense juste que, plus encore que les oreillettes, ça fait partie des variables très influentes que nous n'avons pas assez utilisé alors que nous avons abusé des modifications de parcours (et que je te multiplie les arrivées en altitude, et que je te rajoute la roche aux faucons et St Nicolas, et que je veux te mettre la Pompeiana, etc.).

Je maintiens néanmoins qu'à défaut de rendre captivantes toutes les courses, ça augmenterait de nouveau les chances de désordre, d'observation, de marquage, d'attaques en facteur, bref ça donnerait une place plus importante à la tactique.

Concernant le Mondial je parle de l'épreuve U23 disputée à 5 par équipes. ;)