Dopage 2020

[Nopik]

Enfin, à ce jour précis, MVDP n'est pas (plus) un phénomène au niveau des 3 autres. Hirschi et Pidcock non plus. Donc ça réduit considérablement la liste.

Et il faut peut être aussi mettre ça en face de la génération précédente / actuelle. Il y a qui, quoi ? Nibali, Fuglsang, Bardet, Pinot, Sagan, Van Avermaet ? J'en oublie bien sûr. Mais... ça ne pèse pas très lourd (oui nibali a un sacré palmarès, mais ce n'est pas un phénomène en tant que tel). Sagan est quand même loin d'être un phénomène, et avec le recul l'a t'il vraiment été ?

[damienleflahute]

Enfin, à ce jour précis, MVDP n'est pas (plus) un phénomène au niveau des 3 autres. Hirschi et Pidcock non plus. Donc ça réduit considérablement la liste.

Et il faut peut être aussi mettre ça en face de la génération précédente / actuelle. Il y a qui, quoi ? Nibali, Fuglsang, Bardet, Pinot, Sagan, Van Avermaet ? J'en oublie bien sûr. Mais... ça ne pèse pas très lourd (oui nibali a un sacré palmarès, mais ce n'est pas un phénomène en tant que tel). Sagan est quand même loin d'être un phénomène, et avec le recul l'a t'il vraiment été ?

Faudra commencer par savoir ce que l'on entends par phénomène?
Parce que pour moi oui, Sagan a été un phénomène, même si le palmarès au final est moindre que ce qu'on avait imaginé pour lui.
Quel serait pour toi le dernier phénomène avant l'arrivée des jeunes d'aujourd'hui? Armstrong?

[valverde1978]

ullrich était un phénomène (je ne parle pas de son dopage) mais il avait une hygiène de vie incompatible avec le sport de haut niveau cancellara dans son domaine aussi

[Nopik]

Enfin, à ce jour précis, MVDP n'est pas (plus) un phénomène au niveau des 3 autres. Hirschi et Pidcock non plus. Donc ça réduit considérablement la liste.

Et il faut peut être aussi mettre ça en face de la génération précédente / actuelle. Il y a qui, quoi ? Nibali, Fuglsang, Bardet, Pinot, Sagan, Van Avermaet ? J'en oublie bien sûr. Mais... ça ne pèse pas très lourd (oui nibali a un sacré palmarès, mais ce n'est pas un phénomène en tant que tel). Sagan est quand même loin d'être un phénomène, et avec le recul l'a t'il vraiment été ?

Faudra commencer par savoir ce que l'on entends par phénomène?
Parce que pour moi oui, Sagan a été un phénomène, même si le palmarès au final est moindre que ce qu'on avait imaginé pour lui.
Quel serait pour toi le dernier phénomène avant l'arrivée des jeunes d'aujourd'hui? Armstrong?

C'est aussi ça la question
Si on dit que Van Aert et Evenepoel sont des phénomènes, c'est pour quelles raisons ? (capables de gagner tout terrains ou presque ? Rapidité du développement ?)
Pogacar est il comparable à eux ? Il a l'air pas mal sur les courses d'un jour mais il n'a encore rien fait.
Van der Poel est il comparable ? Très fort sur certaines courses d'un jour mais pas en montagne... C'est vachement moins phénoménal quand même, malgré certaines victoires phénoménales

Sagan un phénomène ? Super précoce à son époque, capable de gagner sur plusieurs terrains, mais... il a rarement concrétisé sur les vrais objectifs, puis il est devenu un baroudeur des sprints intermédiaires sur le TDF... Le phénomène est où ?
Et ça m'amène à la question plus globale, avant cette nouvelle génération, il y avait qui, quoi ? Pas tant de GRANDS coureurs que ça finalement, beaucoup de coureurs incapables de gagner, Van Avermaet qui est devenu une référence passé les 28 ans (faute de mieux?). Valverde, encore une génération plus ancienne, qui fait durer le plaisir. Nibali qui est un très beau coureur avec un palmarès impressionnant mais qui ne peut pas se targuer d'être un phénomène il me semble.
Gilbert à ne pas oublier, mais difficile de le placer
Kwiatkowski, Rui Costa, Degenkolb, Kristoff, Dan Martin, Rodriguez, Terpstra ? Avec un tout petit recul, on est quand même pas dans du coureur qui marque l'histoire ou qui est franchement impressionnant...
Un peu avant on peut encore mentionner Cancellara et Boonen. Enormes palmarès, mais si on en revient à notre Van Aert, est-ce qu'on peut les comparer en termes de phénomènes ? (certes, les nouveaux doivent confirmer sur la durée)

Bref, je ne sais pas jusqu'où il faut remonter pour voir les vrais champions qu'on voit une fois par génération. Mais je ne suis pas sûr qu'on en ait vu sur les 15 dernières années. Voire sur les 25 dernières années.
Et actuellement j'en vois 2 voire 3. Et ce n'est pas encore confirmé.

PS : je sais bien que ça fait un peu genre "on jète le bébé avec l'eau du bain", mais je me demande juste si on n'a pas eu quelques générations un peu "creuses" à la suite, en fait ?

[marooned]

Enfin, à ce jour précis, MVDP n'est pas (plus) un phénomène au niveau des 3 autres. Hirschi et Pidcock non plus. Donc ça réduit considérablement la liste.

On va peut être attendre la fin du mois d'octobre quand même pour MVDP. Qu'on lui laisse au moins une chance de montrer son niveau sur les courses qu'il a ciblé cette année. Exclure d'emblée un mec car ses objectifs ne sont pas encore passés, c'est quand même pas sérieux.

[Nopik]

Oui bien sûr mais je ne vois pas à quel moment on pourra mettre MVDP au même niveau que WVA ou Evenepoel s'il gagne disons le Ronde et Roubaix. Ca sera un grand flandrien Ce n'est pas diversifié, et je pense que c'est indispensable pour être mis sur un piédestal.

[GracchusBabeuf]

Faudra commencer par savoir ce que l'on entends par phénomène?
Parce que pour moi oui, Sagan a été un phénomène, même si le palmarès au final est moindre que ce qu'on avait imaginé pour lui.
Quel serait pour toi le dernier phénomène avant l'arrivée des jeunes d'aujourd'hui? Armstrong?

C'est aussi ça la question
Si on dit que Van Aert et Evenepoel sont des phénomènes, c'est pour quelles raisons ? (capables de gagner tout terrains ou presque ? Rapidité du développement ?)
Pogacar est il comparable à eux ? Il a l'air pas mal sur les courses d'un jour mais il n'a encore rien fait.
Van der Poel est il comparable ? Très fort sur certaines courses d'un jour mais pas en montagne... C'est vachement moins phénoménal quand même, malgré certaines victoires phénoménales

Sagan un phénomène ? Super précoce à son époque, capable de gagner sur plusieurs terrains, mais... il a rarement concrétisé sur les vrais objectifs, puis il est devenu un baroudeur des sprints intermédiaires sur le TDF... Le phénomène est où ?
Et ça m'amène à la question plus globale, avant cette nouvelle génération, il y avait qui, quoi ? Pas tant de GRANDS coureurs que ça finalement, beaucoup de coureurs incapables de gagner, Van Avermaet qui est devenu une référence passé les 28 ans (faute de mieux?). Valverde, encore une génération plus ancienne, qui fait durer le plaisir. Nibali qui est un très beau coureur avec un palmarès impressionnant mais qui ne peut pas se targuer d'être un phénomène il me semble.
Gilbert à ne pas oublier, mais difficile de le placer
Kwiatkowski, Rui Costa, Degenkolb, Kristoff, Dan Martin, Rodriguez, Terpstra ? Avec un tout petit recul, on est quand même pas dans du coureur qui marque l'histoire ou qui est franchement impressionnant...
Un peu avant on peut encore mentionner Cancellara et Boonen. Enormes palmarès, mais si on en revient à notre Van Aert, est-ce qu'on peut les comparer en termes de phénomènes ? (certes, les nouveaux doivent confirmer sur la durée)

Bref, je ne sais pas jusqu'où il faut remonter pour voir les vrais champions qu'on voit une fois par génération. Mais je ne suis pas sûr qu'on en ait vu sur les 15 dernières années. Voire sur les 25 dernières années.
Et actuellement j'en vois 2 voire 3. Et ce n'est pas encore confirmé.

PS : je sais bien que ça fait un peu genre "on jète le bébé avec l'eau du bain", mais je me demande juste si on n'a pas eu quelques générations un peu "creuses" à la suite, en fait ?

Euh on va attendre que MVDP et WVA aient la moitié du palmares de Sagan avant de se prononcer non ?
Sagan à eu la pancarte un paquet d'année et à souffert du fait que personne ne voulait rouler avec lui mais le réduire à un coureur qui se contente des sprint intermédiaire sur le tour ca s'appelle être un cyclix et un de qualité. C'est digne de titi Adam, pas de Nopik
On à dit pareil avec la génération 90 sur les grands tours, au final ils sont ou ?
Il y à un an Bernal devait gagner des tours de France, puis après san sebastian uniquement jusqu'à l'arrivée de Remco, puis après le tour d'espagne l'avenir se réduisait à un duel Pogacar/Remco, puis avant le chrono de la PDBF c'était Roglic qui aller en gagner 4 ou 5.
Idem il y à un ans MDVP allez devenir le plus grand coureur de classique de l'histoire et maintenant c'est un sous WVA.
Bref laissons les faire carrières et commentons de l'avéré.
Par contre le liens avec le dopage je l'ai pas. Les mecs viennent d'horizons et structure différentes, si ils se dopent à un truc les autres probablement aussi....

[Nopik]

Et oui, forcément je caricature un peu pour faire débat.
Mais au départ je rebondis sur le post qui dit "il y a normalement un champion par génération, et maintenant il y en a 5-6 en un an".
Concrètement, quels sont les campionissimi des dernières décennies, du genre ceux qui sont rares tellement ils sont trop forts ?

[damienleflahute]

J'avais même pas tilté que Bernal n'avait pas été cité.
Tain, le mec gagne le Tour à 23 ans, et l'année d'après il est déjà chassé de nos esprits par 6 autres gus.

[Taosloop]

Euh dans votre débat il manque quand même un sacré nom...
Froome, ça vous dit rien? Le mec qui a gagné le plus de grands tours en activité, excusez du peu.
Après, faut pas non plus s'emballer. Il y a un vrai effet surprise dans l'éclosion si rapide de ces jeunes générations. On va dire l'insouciance, l'absence de pression, et la confiance en soi font péter quelques barrières mentales. Le parallèle avec Sagan soulevé par votre débat est pour le coup vraiment pertinent.
Moi perso je ne me suis toujours pas remis de Bernal, nouveau crack de l'année dernière déchu une année après par encore plus jeune. Franchement faut vraiment voir ce que ces 'nouveaux cracks' donnent sur la durée, lorsque la pression et le marquage feront leur oeuvre.

[albo]

Oui bien sûr mais je ne vois pas à quel moment on pourra mettre MVDP au même niveau que WVA ou Evenepoel s'il gagne disons le Ronde et Roubaix. Ca sera un grand flandrien Ce n'est pas diversifié, et je pense que c'est indispensable pour être mis sur un piédestal.

Quand il fera le triplé champion du Monde sur Route, cyclo cross et VTT, ca va en faire tousser quelques uns quand même...

(Plus sérieusement je ne vois pas comment tu peux écarter VDP de ta liste alors que le gars est VOLONTAIREMENT dans une « petite » équipe pour cibler d’autres objectifs. Parce que sur les dernières courses qu’on a vu c’est quand même un monstre absolu... laisse lui peut être le temps de faire ses courses non? Puis honnêtement s’il remporte Roubaix plus les Flandres avec son maillot de champion des Pays Bas sur le dos avant de redevenir meilleur cyclo crossman du monde puis de torpiller le VTT, bah pour moi il sera au dessus de Van Aert.)

[allezlasse]

L'impression ne fait pas les années, ni le palmarès. On verra bien, dans 10 ans, ce qu'auront accompli Van Aert, Pogacar, Evenepoel, Bernal, etc, et s'ils auront tant écrasé que ça le reste du peloton. Honnêtement j'en doute fortement, tout simplement parce que l'Histoire n'est pas de leur côté.

[GracchusBabeuf]

Euh dans votre débat il manque quand même un sacré nom...
Froome, ça vous dit rien? Le mec qui a gagné le plus de grands tours en activité, excusez du peu.
Après, faut pas non plus s'emballer. Il y a un vrai effet surprise dans l'éclosion si rapide de ces jeunes générations. On va dire l'insouciance, l'absence de pression, et la confiance en soi font péter quelques barrières mentales. Le parallèle avec Sagan soulevé par votre débat est pour le coup vraiment pertinent.
Moi perso je ne me suis toujours pas remis de Bernal, nouveau crack de l'année dernière déchu une année après par encore plus jeune. Franchement faut vraiment voir ce que ces 'nouveaux cracks' donnent sur la durée, lorsque la pression et le marquage feront leur oeuvre.

Le problème de Froome c'est aussi qu'il gagne une vuelta sur tapis vert et l'autre devant les tribunaux.
Après il faut se méfier des jugement. Valverde à 30 ans c'était un gros palmares mais pas si énorme. 4FW consécutive, un titre de champion du monde et cie à un age ou certains sont déjà à la retraite ca lui à fait gagner quelques places historiquement...
Si en 2013 au sommet du semnoz tu m'avais dit il y à un vainqueur des 3 grands tour avec 4 victoires sur le tour devant tes yeux je misais ma maison sur quintana. Donc il faut pas juger par avance.
Après sur la densité et depuis quand n'as on pas eu un champion évident il faut rappeler que depuis 1999 on a eu 9 tour de France dont le vainqueur à Paris n'est plus le vainqueur aujourd'hui. Plus de 1/3 des éditions. Sur la plus grande courses du monde ca pèse.

Il faut aussi savoir ce qu'on attend. Si le champion qu'attends Nopik il doit gagner sur le tour des flandres et paris roubaix et les 3 grands tours, vu la spécialisation aujourd'hui je crois qu'il va pouvoir attendre longtemps.

[Fusagasuga2]

Oui la seule chose de remarquable pour les Pogacar, Bernal, Hirschi, Evenepoel pour l'instant c'est leur extrême précocité (en passant VWA a "déjà" 26 ans).
On vient d'avoir coup sur coup deux coureurs qui battent le record du plus jeune vainqueur de tour d'après guerre mais il faut attendre quelques années pour voir si ce sont ce qu'on peut appeler des campionnissimo (je doute qu'Evenepoel n'en devienne pas un s'il se remet bien de sa blessure mais faut quand même attendre).
Après le dopage a t-il quelque chose à voir la dedans? Pas forcément. Je ne dis pas qu'ils ne se dopent pas mais je ne vois pas pourquoi ce seraient surtout des jeunes qui en prendraient ou pourquoi ils en prendraient plus qu'avant.

[Nova80]

Est-ce qu'on a le droit de ne pas être contre le dopage ? Peut-on être un acharné de vélo sans se tracasser du dopage ?

Pour moi, oui ! En tant que belge et me foutant royalement du dopage présent dans la plupart des sports, je ne me suis jamais fait aucune illusion sur les équipes de Tonton Patrick, depuis les exploits ahurissant de la Mapei !

J'ai vibré et je vibrerai toujours devant les courses de la DQS mais cela ne tourne pas à l'eau, et cela n'a jamais tourné à l'eau ! Et cela ne m'émeut pas le moins du monde !

Le triplé de la Mapei sur Paris-Roubaix 1996 (et 4 dans les 5 premiers), ça c'était de la course et du spectacle

De même que je resterais un fanatique d'Indurain et d'Ullrich à tout jamais, le dopage je m'en contrefiche