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Bon, je crois qu'on est sur le taupique adapté pour parler de la course d'hier. Je peux pas m'empêcher de penser de plus en plus au dopage génétique en voyant VDP, jamais fatigué ni rien. En tout cas ils ont trouvé la bonne recette chez Alpecin, et c'est pas que l'effet shampooing. Mais ça s'inclut maintenant dans une espèce de course à l'armement entre les équipes, surtout après le Covid. Ca ferait, en gros:
- avant Covid, Sky et les gains marginaux dominent en GT+ QS sur les classiques + quelques équipes dominent sporadiquement (Mitchelton 2018, BORA 2019 par ex)
- 2020: avènement de Jumbo (cétones ?) + UAE
- 2021: percée de Bahrain (médoc contre la sclérose en plaques ?) + d'Alpecin
- 2022: décrochage de QS à part Remco + décrochage d'INEOS, percée d'Intermarché
- 2024: Alpecin prend le meilleur sur les classiques

Tout ça dans un contexte de record de vitesse battu d'une année sur l'autre, mais bon, si la cours à l'armement est générale, y'a clairement des gagnants

Puncheur71 a écrit : 08 avr. 2024, 09:36 Bon, je crois qu'on est sur le taupique adapté pour parler de la course d'hier. Je peux pas m'empêcher de penser de plus en plus au dopage génétique en voyant VDP, jamais fatigué ni rien.

Ah ben entre les gènes du père et ceux du grand-papa maternel, c'est déjà pas mal naturellement.

Puncheur71 a écrit : 08 avr. 2024, 09:36 Bon, je crois qu'on est sur le taupique adapté pour parler de la course d'hier. Je peux pas m'empêcher de penser de plus en plus au dopage génétique en voyant VDP, jamais fatigué ni rien. En tout cas ils ont trouvé la bonne recette chez Alpecin, et c'est pas que l'effet shampooing. Mais ça s'inclut maintenant dans une espèce de course à l'armement entre les équipes, surtout après le Covid. Ca ferait, en gros:
- avant Covid, Sky et les gains marginaux dominent en GT+ QS sur les classiques + quelques équipes dominent sporadiquement (Mitchelton 2018, BORA 2019 par ex)
- 2020: avènement de Jumbo (cétones ?) + UAE
- 2021: percée de Bahrain (médoc contre la sclérose en plaques ?) + d'Alpecin
- 2022: décrochage de QS à part Remco + décrochage d'INEOS, percée d'Intermarché
- 2024: Alpecin prend le meilleur sur les classiques

Tout ça dans un contexte de record de vitesse battu d'une année sur l'autre, mais bon, si la cours à l'armement est générale, y'a clairement des gagnants

Honnetement, je n'arrive pas à expliquer ce qui se passe post-Covid, on aurait pu penser que certains aient profité du confinement pour des cures spéciales... mais 3 ou 4 ans après ils sont encore plus forts et en progression, difficile à suivre vu qu'on a aucune info sérieuse qui filtre du peloton.. l'hypothèse du remède miracle ne colle pas avec la domination de quelques coureurs venant d'équipes différentes.

Et ça marche comment le dopage génétique ?
C'est un truc sérieux un peu documenté ou on est sur un niveau platiste qui explique que la 5G a créer le coronavirus ?

bambou a écrit : 08 avr. 2024, 10:02 Honnetement, je n'arrive pas à expliquer ce qui se passe post-Covid, on aurait pu penser que certains aient profité du confinement pour des cures spéciales... mais 3 ou 4 ans après ils sont encore plus forts et en progression, difficile à suivre vu qu'on a aucune info sérieuse qui filtre du peloton.. l'hypothèse du remède miracle ne colle pas avec la domination de quelques coureurs venant d'équipes différentes.

Non, ça donne l'impression qu'il y a un truc que quasi tout le monde a (les cétones ?) + d'autres trucs que l'un ou l'autre arrivent à optimiser d'année en année. Cette année c'est Alpecin apparemment. Après sur le fond de la recette, j'en sais rien du tout, ni même si c'est du biologique ou du mécanique.
Il y a sûrement une part de "légal" aussi là-dedans avec la progression du matos (vélo, accessoires, textiles) + préparation des coureurs plus professionnelle et plus généralisée, qui conduit à une progression générale, mais y'a un trou dans l'équation pour expliquer ce qu'on voit

frikkadell a écrit : 08 avr. 2024, 10:06 Et ça marche comment le dopage génétique ?
C'est un truc sérieux un peu documenté ou on est sur un niveau platiste qui explique que la 5G a créer le coronavirus ?

Parce qu'un jour un rat de laboratoire a réussi à battre le record du monde du saut à la perche de Duplantis, on en fait tout un foin et c'est vite parti en extrapolation, fantasme qui vient ponctuer depuis vingt ans la plupart des articles/documentaires sur le dopage dans le sport.
Surtout que maintenant, les coureurs ont trouvé une nouvelle piste pour faire décoller leurs performances/endurance, je ne devrais pas le révéler ici, mais d'après une source bien introduite dans le _milieu, beaucoup de coureurs auraient pris le parti de déménager récemment au soleil, les pionniers avaient découvert par sérendipité une étonnante corrélation entre l'allongement naturel de leurs sorties et la douceur du climat méditerranéen.
Cela expliquant le _déclin_du_cyclime_transalpin, les Italiens ont perdu de leur superbe et de leur avantage sur la concurrence après que cette pratique du MSTHBFS (Move South Train Harder Better Faster Stronger) se soit démocratisée jusqu'au nord de l'Europe.
Si, pour les GT, il y a encore un avantage à faire des stages en altitude, comme en atteste la réussite insolente et jalousée des Visma-LAB ; pour les longues classiques, le MSTHBFS serait bien plus efficace.
Un coureur dont je tairai le nom et que je nommerai uniquement par ses initiales par soucis d'anonymat et de protection de ma source, appelons le alors MVDP, a vu ses gains en endurance véritablement décoller après un achat de propriété à Denia, dans laquelle il serait même revenu séjourner entre le Tour des Flandres et Paris-Roubaix la semaine dernière pour faire le plein de soleil.

bambou a écrit : 08 avr. 2024, 10:02

Puncheur71 a écrit : 08 avr. 2024, 09:36 Bon, je crois qu'on est sur le taupique adapté pour parler de la course d'hier. Je peux pas m'empêcher de penser de plus en plus au dopage génétique en voyant VDP, jamais fatigué ni rien. En tout cas ils ont trouvé la bonne recette chez Alpecin, et c'est pas que l'effet shampooing. Mais ça s'inclut maintenant dans une espèce de course à l'armement entre les équipes, surtout après le Covid. Ca ferait, en gros:
- avant Covid, Sky et les gains marginaux dominent en GT+ QS sur les classiques + quelques équipes dominent sporadiquement (Mitchelton 2018, BORA 2019 par ex)
- 2020: avènement de Jumbo (cétones ?) + UAE
- 2021: percée de Bahrain (médoc contre la sclérose en plaques ?) + d'Alpecin
- 2022: décrochage de QS à part Remco + décrochage d'INEOS, percée d'Intermarché
- 2024: Alpecin prend le meilleur sur les classiques

Tout ça dans un contexte de record de vitesse battu d'une année sur l'autre, mais bon, si la cours à l'armement est générale, y'a clairement des gagnants

Honnetement, je n'arrive pas à expliquer ce qui se passe post-Covid, on aurait pu penser que certains aient profité du confinement pour des cures spéciales... mais 3 ou 4 ans après ils sont encore plus forts et en progression, difficile à suivre vu qu'on a aucune info sérieuse qui filtre du peloton.. l'hypothèse du remède miracle ne colle pas avec la domination de quelques coureurs venant d'équipes différentes.

Pareil, y a un « truc » quelque part que je ne parviens vraiment pas à comprendre. Pourquoi aussi peu de marvels, et pourquoi sont-ils autant au-dessus?
J’ai dans l’idée que si c’est mega open bar, on devrait avoir plus d’abominations. Surtout quand on voit certaines émergences, absolument fulgurantes (Vingo, sérieux….), je me dis que ça ne devrait pas être difficile de les cloner. Mais peut-etre que je me plante completement et que le supermégagigaeffetmarvel ne s’applique qu’à quelques très rares élus.

Apres, histoire de ne pas voir le truc qu’en mode « tous pourris », autant j’y connais que dalle en emergences de slovanes et d’apprentis poissonniers scandinaves, autant j’ai un regard un poil plus nuancé avec un Van Aert ou un VDP.
Ces deux mecs-là, à l’epoque où ils ne faisaient quasi que du cross, éclataient la concurrence. Mais littéralement hein, un truc à ringardiser en deux secondes la légende Nys. D’ailleurs, mis à part quelques fulgurances, VDP dominait déja tres regulierement Van Aert. Il etait assez fréquent que VDP ait un souci dans le premier tour, une chute ou un ennui mecanique (les temps ont bien changé…), ça en devenait rigolo mais ça permettait surtout de mettre un petit suspense. Mais vraiment petit hein car la plupart du temps, il ne lui fallait qu’un tour (deux au max) pour remonter 40 coureurs. Un jeu video permanent. Les autres couraient tout le temps pour la 3eme place, meme pas la peine d’essayer de s’accrocher, les deux etaient 28 jambes au-dessus. Du coup, j’ai vraiment tendance à penser que ces deux mecs-là étaient bien plus que d’immenses crosseux, c’étaient carrément d’immenses cyclistes! Apres, j’avoue que tout ça ne me fera jamais avaler le Tour 2022 de Van Aert, tout de meme: une des plus grosses aberrations me concernant, un gigantesque wtf sans cesse renouvelé sur 3 semaines.

Pour VDP, et meme si là aussi ça ne me fera jamais penser qu’il est plus blanc qu’un autre (loin de là…), je pense donc qu’il est un immense cycliste, avec ou sans potion magique. Et meme si ce serait une excuse skyesque/qsesque/jumbesque si on résumait son archi-domination à ça, je me souviens d’un truc que pas mal de monde doit oublier: à l’époque où il faisait toute la saison cx et venait juste faire quelques (semi-)classiques pour se préparer aux prochaines années, régulièrement apres la course de 180-200km, le mec rempilait pour 50 bornes supplémentaires, là où tous les autres (enfin, j’imagine) étaient déja à la douche. Il a (de mon point de vue) sans doute les bons encadrants et la bonne pharma, mais je pense quand meme que le mec a fait tout le taff nécessaire et sans doute bien plus pour arriver là où il est. Si la bonne caisse à outils suffisait, pour quelles raisons se serait-il fadé ces sorties supplémentaires juste apres une course?

dolipr4ne a écrit : 08 avr. 2024, 14:30 Pour VDP, et meme si là aussi ça ne me fera jamais penser qu’il est plus blanc qu’un autre (loin de là…), je pense donc qu’il est un immense cycliste, avec ou sans potion magique. Et meme si ce serait une excuse skyesque/qsesque/jumbesque si on résumait son archi-domination à ça, je me souviens d’un truc que pas mal de monde doit oublier: à l’époque où il faisait toute la saison cx et venait juste faire quelques (semi-)classiques pour se préparer aux prochaines années, régulièrement apres la course de 180-200km, le mec rempilait pour 50 bornes supplémentaires, là où tous les autres (enfin, j’imagine) étaient déja à la douche. Il a (de mon point de vue) sans doute les bons encadrants et la bonne pharma, mais je pense quand meme que le mec a fait tout le taff nécessaire et sans doute bien plus pour arriver là où il est. Si la bonne caisse à outils suffisait, pour quelles raisons se serait-il fadé ces sorties supplémentaires juste apres une course?

Je réagis sur cette partie parce que ça me semble un pojnt de vue assez courant mais fautif, le dopage en lui-même n'a jamais suffit, et les plus grands dopés étaient aussi ceux qui s'entrainaient le plus, genre Armstrong, en fait les deux vont ensemble et le dopage permet aussi de s'entrainer plus, pas moins.

Oui, tu as raison.

C’est super pervers n’empeche: imaginons que des mecs un tant soit peu propres (pas trop dégueulasses, on va dire) n’ont justement pas, à cause du fait qu’ils soient « propres », les capacités de s’entrainer davantage que les autres et/ou de faire ces 50 bornes supplémentaires que faisait VDP, ça donne encore plus de grain à moudre pour les super sales: « bah oui, mais nous, on s’entraine plus, en meme temps, bande de nazes. »

Ce probleme insolvable

dolipr4ne a écrit : 08 avr. 2024, 14:30

bambou a écrit : 08 avr. 2024, 10:02

Honnetement, je n'arrive pas à expliquer ce qui se passe post-Covid, on aurait pu penser que certains aient profité du confinement pour des cures spéciales... mais 3 ou 4 ans après ils sont encore plus forts et en progression, difficile à suivre vu qu'on a aucune info sérieuse qui filtre du peloton.. l'hypothèse du remède miracle ne colle pas avec la domination de quelques coureurs venant d'équipes différentes.

Pareil, y a un « truc » quelque part que je ne parviens vraiment pas à comprendre. Pourquoi aussi peu de marvels, et pourquoi sont-ils autant au-dessus?
J’ai dans l’idée que si c’est mega open bar, on devrait avoir plus d’abominations. Surtout quand on voit certaines émergences, absolument fulgurantes (Vingo, sérieux….), je me dis que ça ne devrait pas être difficile de les cloner. Mais peut-etre que je me plante completement et que le supermégagigaeffetmarvel ne s’applique qu’à quelques très rares élus.

C'est un point intéressant, que beaucoup paraissent occulter.

Ma réponse, qui vaut ce qu'elle vaut :
Peut-être parce que le dopage n'explique pas tout. Ce n'est qu'un paramètre, certes fondamental, parmi d'autres.
Dans un monde idéal, sans triche, avec un peloton 100% clean, je pense qu'on aurait également quelques coureurs capables de sortir du lot. Plus ou moins en fonctions des "générations". Ça ne serait peut-être pas les mêmes qu'actuellement, sans doute, ou peut-être que oui, qui peut le dire ?

dolipr4ne a écrit : 08 avr. 2024, 14:30 Apres, histoire de ne pas voir le truc qu’en mode « tous pourris », autant j’y connais que dalle en emergences de slovanes et d’apprentis poissonniers scandinaves, autant j’ai un regard un poil plus nuancé avec un Van Aert ou un VDP.
Ces deux mecs-là, à l’epoque où ils ne faisaient quasi que du cross, éclataient la concurrence.

Oui, mais ce n'est pas parce que tu éclates tout le monde à l'amicale bouliste d'Arnac-la-Poste que tu as un talent inné qui expliquerait mieux tes performances en Major League Cricket quecelles des Bordures, Syldaves et autres Bataves du Nord.

JFKs a écrit : 08 avr. 2024, 15:58

dolipr4ne a écrit : 08 avr. 2024, 14:30 Apres, histoire de ne pas voir le truc qu’en mode « tous pourris », autant j’y connais que dalle en emergences de slovanes et d’apprentis poissonniers scandinaves, autant j’ai un regard un poil plus nuancé avec un Van Aert ou un VDP.
Ces deux mecs-là, à l’epoque où ils ne faisaient quasi que du cross, éclataient la concurrence.

Oui, mais ce n'est pas parce que tu éclates tout le monde à l'amicale bouliste d'Arnac-la-Poste que tu as un talent inné qui expliquerait mieux tes performances en Major League Cricket quecelles des Bordures, Syldaves et autres Bataves du Nord.

Bah, je dis ça en pensant aux autres crosseux, dont certains ne me donnaient pas plus de gages de probité que les deux marvels hein. Y en a meme un qui s’est fait choper, et pas un no name.
Du coup, on en revient au départ: je pense quand meme que ces deux-là sont des athlètes absolument exceptionnels.

dolipr4ne a écrit : 08 avr. 2024, 14:30

bambou a écrit : 08 avr. 2024, 10:02

Honnetement, je n'arrive pas à expliquer ce qui se passe post-Covid, on aurait pu penser que certains aient profité du confinement pour des cures spéciales... mais 3 ou 4 ans après ils sont encore plus forts et en progression, difficile à suivre vu qu'on a aucune info sérieuse qui filtre du peloton.. l'hypothèse du remède miracle ne colle pas avec la domination de quelques coureurs venant d'équipes différentes.

Apres, histoire de ne pas voir le truc qu’en mode « tous pourris », autant j’y connais que dalle en emergences de slovanes et d’apprentis poissonniers scandinaves, autant j’ai un regard un poil plus nuancé avec un Van Aert ou un VDP.
Ces deux mecs-là, à l’epoque où ils ne faisaient quasi que du cross, éclataient la concurrence. Mais littéralement hein, un truc à ringardiser en deux secondes la légende Nys.

Au contraire pour moi.
Les mecs qui viennent d'une autre discipline, autre sport et qui éclate des gens qui ont fait de la route toute leur vie, j'ai du mal à y croire. École du cyclo cross ne justifie pas de gagner sur le Ventoux, sur les Champs, des Clm, des étapes pour puncheurs, Paris Roubaix... Il n'y a pas un terrain où l'on ne peut pas voir l'un ou l'autre briller. Ou alors il faut que tout les cyclistes s'y mettent et rapidement.
Vraiment, si on cherche de la logique dans le passé des gars pour expliquer leur perf actuelle, pour moi le plus "sain" ça reste Pogi. Et pourtant, faut quand même avoir de sacrés œillères pour y croire. On arrive à de telles perfs, qu'en réalité, il n'y pas grands choses qui puissent les justifier.

Après là où je te rejoins, c'est qu'ils doivent avoir un truc en plus.
Même au sein de leur équipe, ils sont au dessus, surtout Pogi d'ailleurs, une fois de plus. Pendant longtemps il n'avait pas d'équipe à son hauteur. C'est moins le cas cette année, mais faut dire que le recrutement de la UAE est assez agressif, et tous avait déjà fait de grosses perfs avant la UAE. Adam Yates a tout de même plus de ref' que Laporte...

Mais même chez Jumbo qui transforme tout ce qu'il touche en or, Vingegaard est trois jambes au dessus des autres. Il n'y a pas de raison qu'il ait eu un traitement de faveur. Si il a été propulsé leader dans cette équipe alors que personne ne le connaissait, c'est qu'en interne ils ont bien vu qu'il était au dessus du lot.

Maintenant, on sait également que le dopage a permis aussi par le passé l’émergence de profil, qui sans, n'aurait sans doute pas eu une telle carrière, aussi talentueux étaient ils. (On pense aux gros cuisseaux qui tapaient les grimpeurs pendant la période EPO). Donc, on peut se rassurer qu'en se disant que tous dopé, aucun dopé, les résultats seraient les mêmes, et les coureurs hors normes auraient émergé tout de même. C'est malheureusement pas si simple.

Bref, tout ça pour dire qu'on ne sait finalement pas grand chose de ce qui se passe depuis quelques années, ni de à quel point cela à bouleversé la hiérarchie.

…et Boassen Hagen le meilleur classicman!

Je suis totalement d’accord sur ce que tu dis sur les raccourcis alakon de journalistes, genre suffit de se mettre au cx, allons.
Je voulais juste faire remarquer que Van aert et VDP, ils ne dominaient pas le cx, ils ECLATAIENT le cx. Pas 2 ou 3 jambes au-dessus, non. 28.

dolipr4ne a écrit : 08 avr. 2024, 14:49 Oui, tu as raison.

C’est super pervers n’empeche: imaginons que des mecs un tant soit peu propres (pas trop dégueulasses, on va dire) n’ont justement pas, à cause du fait qu’ils soient « propres », les capacités de s’entrainer davantage que les autres et/ou de faire ces 50 bornes supplémentaires que faisait VDP, ça donne encore plus de grain à moudre pour les super sales: « bah oui, mais nous, on s’entraine plus, en meme temps, bande de nazes. »

Ce probleme insolvable

Faire des bornes en plus d'une course, en phase de préparation d'un objectif, c'est un grand classique. Certains le font avant, d'autres après, c'est relativement répandu chez les cadors depuis des lustres.