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mc-enroe31 a écrit : 10 sept. 2018, 18:11

bambou a écrit : 10 sept. 2018, 18:00 Le temps de l'Alpe ne veut pas dire grand-chose, les mecs ont fait du surplace sur le haut.
L'étape était bien plus longue et difficile qu'en 2015 d'ailleurs.

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Les étapes les plus difficiles, cela ne veut pas toujours dire grand chose.

Pantani a fait son record en 1995 avec 2 col HC avant l'Alpe d'Huez.

En 1997, il fait 5" moins bien avec une montée sèche et un vélo avec changement de vitesse au guidon ce qui n'était pas le cas en 1995.

Je peux me tromper mais trouvez moi un gars qui arriverait à suivre Froome et Quintana sur leur démonstration du Ventoux 2013, il n'y en a aucun aujourd'hui.

En 2013, Froome et Quintana ont fait une démonstration face à une opposition faiblarde, pas en développant 430W. Contador était naze (c'était pas son année), et le reste des costauds actuels n'existaient pratiquement pas.

Faut pas croire que Froome et Quintana ont décliné d'un seul coup, après 2015, alors qu'ils atomisaient les autres jusque-là. C'est l'adversité qui s'est mise au niveau. L'an dernier, au Block Haus, Quintana fait péter plus de 420 Watts sur une montée de 45'. Les écarts à l'arrivée ?? 22" sur Pinot et Dumoulin..La même démonstration avec les mêmes Watts 3 ou 4 ans plus tôt, et y a personne qui termine à moins d'1'. En juillet dernier, pour une arrivée à 2200 m (l'altitude fait baisser le niveau des perfs, dette d'oxygène oblige), il sort encore un 415W pour une durée d'ascension de 50', et en fin de Tour. C'est encore du très trés lourd. Tout ça pour laisser Dan Martin à 28" et un groupe maillot jaune, qui l'a laissé gentiment partir, à 50"..


Aujourd'hui, pour sortir vraiment du lot, il faut qu'un grimpeur développe dans les ascensions finales des puissances comparables à celles des années EPO-transfusions sanguines. Bernal, peut-être, dès l'an prochain.

J'aimerais bien voir Quintana dans une autre équipe pour voir ce que ça donne, et si possible avant qu'il ne commence réellement à régresser.

biquet a écrit : 10 sept. 2018, 18:46

mc-enroe31 a écrit : 10 sept. 2018, 18:11
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Les étapes les plus difficiles, cela ne veut pas toujours dire grand chose.

Pantani a fait son record en 1995 avec 2 col HC avant l'Alpe d'Huez.

En 1997, il fait 5" moins bien avec une montée sèche et un vélo avec changement de vitesse au guidon ce qui n'était pas le cas en 1995.

Je peux me tromper mais trouvez moi un gars qui arriverait à suivre Froome et Quintana sur leur démonstration du Ventoux 2013, il n'y en a aucun aujourd'hui.

En 2013, Froome et Quintana ont fait une démonstration face à une opposition faiblarde, pas en développant 430W. Contador était naze (c'était pas son année), et le reste des costauds actuels n'existaient pratiquement pas.

Faut pas croire que Froome et Quintana ont décliné d'un seul coup, après 2015, alors qu'ils atomisaient les autres jusque-là. C'est l'adversité qui s'est mise au niveau. L'an dernier, au Block Haus, Quintana fait péter plus de 420 Watts sur une montée de 45'. Les écarts à l'arrivée ?? 22" sur Pinot et Dumoulin..La même démonstration avec les mêmes Watts 3 ou 4 ans plus tôt, et y a personne qui termine à moins d'1'. En juillet dernier, pour une arrivée à 2200 m (l'altitude fait baisser le niveau des perfs, dette d'oxygène oblige), il sort encore un 415W pour une durée d'ascension de 50', et en fin de Tour. C'est encore du très trés lourd. Tout ça pour laisser Dan Martin à 28" et un groupe maillot jaune, qui l'a laissé gentiment partir, à 50"..


Aujourd'hui, pour sortir vraiment du lot, il faut qu'un grimpeur développe dans les ascensions finales des puissances comparables à celles des années EPO-transfusions sanguines. Bernal, peut-être, dès l'an prochain.

C'est ça qu'on voit en effet et c'est frappant depuis 2016 : sur un GT on a 4/5/6/7 mecs à un niveau très proche et très haut sur une grosse étape de montagne.

A la limite Yates est depuis 1 an le seul qui sur des attaques franches fasse des différences, et encore ça plafonne vite (voir contre Dumoulin sur le Zoncolan).

La concurrence, pas l’adversité

biquet a écrit : 10 sept. 2018, 18:46
En 2013, Froome et Quintana ont fait une démonstration face à une opposition faiblarde, pas en développant 430W. Contador était naze (c'était pas son année), et le reste des costauds actuels n'existaient pratiquement pas.

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Quintana a développé 444w au Semnoz en 2013 sur plus de 30 minutes, tu crois que Yates et PInot suivraient?

mc-enroe31 a écrit : 10 sept. 2018, 19:45

biquet a écrit : 10 sept. 2018, 18:46
En 2013, Froome et Quintana ont fait une démonstration face à une opposition faiblarde, pas en développant 430W. Contador était naze (c'était pas son année), et le reste des costauds actuels n'existaient pratiquement pas.

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Quintana a développé 444w au Semnoz en 2013 sur plus de 30 minutes, tu crois que Yates et PInot suivraient?

Mais ça c'est un truc un peu sorti de nulle part, un truc surnaturel réalisé par 3 gars (Quintana, Froome, Purito). C'est un peu comme le Collet d'Allevard 2011, ou les Watts étaient Pantanesques pour le top 10, mais ni Quintana, ni Froome n'ont jamais refait un 440W sur une dernière montée. (ils avaient peut-être un peu forcé sur les doses, ce jour-là, et l'UCI a du les rappeler à l'ordre. )

445W, c'est pas le vrai niveau de Quintana (ni de Froome et Purito, d'ailleurs). Le Quintana top du top, c'est Block Haus 2017 ou Alpe d'Huez 2015, autour des 425-430W, mais il ne peut pas réaliser ce genre de perf régulièrement. Hier, Pinot a sorti un excellent 426W, c'était du niveau de son Piancavallo 2017, et c'est trés proche du niveau du meilleur Quintana.


Quand Geraint Thomas sort quasiment un 420W de moyenne sur les dernières ascensions souvent longues du dernier Tour (rien à voir avec 2016), tout en veillant à ménager son leader officiel, on comprend que le niveau a sérieusement monté. En 2013 et 2015, malgré son Semnoz et son Alpe, Quintana émergeait à 413 et 411W de moyenne.

Désormais, y a un paquet de gars qui peuvent, en pic de forme, approcher ou dépasser les 420W en dernière ascension d'1/2 heure minimum. Pas régulièrement ( derrière, ils peuvent pas enchainer, là est la différence avec les années EPO), mais à l'occasion, sur un rendez-vous précis en CC ou sur une étape courte.

en fin de compte, LE grimpeur d’exception de la génération ne serait finalement pas Mikel Landa, sauf qu'il brille plus par sa faculté de ne savoir pas etre au bon endroit au bon moment ?

JP67 a écrit : 10 sept. 2018, 20:58 en fin de compte, LE grimpeur d’exception de la génération ne serait finalement pas Mikel Landa, sauf qu'il brille plus par sa faculté de ne savoir pas etre au bon endroit au bon moment ?

Le meilleur grimpeur de la période 2013-2018, ça restera Froome, malheureusement . Et c'est peut-être pas fini. Même si on peut trouver son solo de 80 bornes dégueu (c'est mon cas), le gars ne s'est pas fait choper, et son exploit a été validé. Entre ses numéros marquants (dans le bon ou le mauvais sens) de Bonascre, du Ventoux, de La Pierre Saint Martin, sa domination dans les arrivées au sommet des courses par étapes (Romandie, Dauphiné) et son truc de malade sur le dernier Giro, c'est lui LE grimpeur de sa génération. Avant lui, y a eu Contador, et encore avant...ça a failli être Armstrong. On est trés loin de la période 50-60 des Bahamontès, Gaul et Jimenez. Maintenant, les meilleurs escaladeurs sont des coureurs complets.

Il vaudrait mieux considérer les W/kg que les watts « étalon ».

Et ne pas en faire des moyennes, ça n’a aucun sens (a fortiori avec des données qui ne sont que des approximations...)

Richard a écrit : 10 sept. 2018, 21:27 Il vaudrait mieux considérer les W/kg que les watts « étalon ».

Et ne pas en faire des moyennes, ça n’a aucun sens (a fortiori avec des données qui ne sont que des approximations...)

C'est la même chose.

valverde1978 a écrit : 10 sept. 2018, 15:08

wallers a écrit : 09 sept. 2018, 21:48 Les coureurs en activité qui ont remporté des étapes de montagne (*) sur les 3 GT : Pinot, Froome, Nibali, Quintana, Aru. Pinot est en belle compagnie.
(*) Je ne compte pas Dumoulin, vu que L'Alto Cumbre del Sol culmine à 415 m. Ni De Gendt, pour sa victoire à la Vuelta le seul 1e catégorie était en tout début d'étape.

IL Y A VALVERDE AUSSI courchevel en 2005, son étape du giro e, 2016 et plusieurs sur la vuelta dont sa première en 2003

Je ne sais pas pourquoi j'ai oublié de mettre Valverde ...
D'autant que pour son étape du Giro, j'avais vérifié à la fois le profil de l'étape et le classement (pas de la haute montagne, mais du baston et des écarts significatifs entre les favoris, donc ça peut être compté).

papou06 a écrit : 10 sept. 2018, 21:38

Richard a écrit : 10 sept. 2018, 21:27 Il vaudrait mieux considérer les W/kg que les watts « étalon ».

Et ne pas en faire des moyennes, ça n’a aucun sens (a fortiori avec des données qui ne sont que des approximations...)

C'est la même chose.

Non justement !

Notamment parce que les 70+8 kilos (vélo et autres) viennent faire dériver l’affaire

Tu as raison dans le sens où ce n’est pas stricto sensu la même chose. La pente et le poids du coureur jouent. Chaque coureur ne développe pas le même nombre de watts par kilo pour une même puissance étalon.

Mais si l’on parle de watts étalons, c’est avant tout parce que c’est beaucoup plus simple pour « comparer » les performances sur des ascensions aux profils différents avec des coureurs différents.

C’est tout simplement un moyen d’exprimer les watts par kilo de façon compréhensible.
Mais il y a une relation mathématique directe entre les 2. Donc parler de watts étalons, c’est simplement parler de watts par kilos de façon standardisée, en intégrant les composantes du poids du coureur et de la pente.

Si on parlait uniquement en watts par kilo, il faudrait systématiquement préciser à côté le poids du coureur et la pente pour avoir une info pertinente. Les watts étalons permettent d’integrer ces données : si on commence a parler en watts par kilos, avec donc un classement sur une même ascension qui diffère entre le temps d’ascension et les w/kg développés, on va vite perdre tout le monde.

Déjà que ces mesures sont utilisées à tort et à travers avec très peu de recul, on va peut être éviter de complexifier la chose.

C’est juste, mais on alimente ainsi l’instrumentalisation à tort et à travers, du coup.
Pire, à force de perdre en route la notion d’étalon (rarement rappelée) on installe des idées fausses : je suis sûr que beaucoup de gens croient vraiment que Quintana développe 415W réels au Portet par exemple...
Ou que Dumoulin développe la même puissance quand ils font jeu égal...

On peut utiliser les W/kg sans rappeler forcément le poids du coureur, savoir par exemple qu’untel a réalisé une ascension >6 W/kg sur 35 minutes suffit à la considérer comme une perf de classe mondiale, à se demander s’il sera au niveau pour rivaliser avec Unautre qui a claqué une perf similaire sur une autre course...

biquet a écrit : 10 sept. 2018, 20:36

mc-enroe31 a écrit : 10 sept. 2018, 19:45
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Quintana a développé 444w au Semnoz en 2013 sur plus de 30 minutes, tu crois que Yates et PInot suivraient?

Mais ça c'est un truc un peu sorti de nulle part, un truc surnaturel réalisé par 3 gars (Quintana, Froome, Purito). C'est un peu comme le Collet d'Allevard 2011, ou les Watts étaient Pantanesques pour le top 10, mais ni Quintana, ni Froome n'ont jamais refait un 440W sur une dernière montée. (ils avaient peut-être un peu forcé sur les doses, ce jour-là, et l'UCI a du les rappeler à l'ordre. )

445W, c'est pas le vrai niveau de Quintana (ni de Froome et Purito, d'ailleurs). Le Quintana top du top, c'est Block Haus 2017 ou Alpe d'Huez 2015, autour des 425-430W, mais il ne peut pas réaliser ce genre de perf régulièrement....

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Je suis ton raisonnement mais quand je regarde les ascensions, ce tir groupé me lasse et c'est vrai que cela donne une impression de niveau pas exceptionnel alors qu'il sont plutôt haut dans les watts.

Mais pour moi, l'Alpe d'Huez reste un étalon et même si tu dis que cela s'est regardé cette année, il n'en reste pas moins que jamais Froome et Contador n'ont fait moins de 40 minutes sur cette montée, seul Quintana l'a fait depuis Sastre.

Et quand je vois Thomas monter en presque 41 minutes avec la technologie de pointe de Sky, un vélo ultra léger, des boyaux de compétition, un revêtement au rendement maximum, l'entrainement sur mesure, etc... je trouve que c'est moyen comme temps.

Ce qui serait bien, c'est de savoir ce qu'aurait fait un Coppi avec toute cette technologie.

Il fait 45'22" en 1952 avec un revêtement pourri (les photos le prouvent), un vélo deux fois plus lourd, un pneu de rechange sur le dos, des pneus de l'époque, etc...

Je pense que potentiellement, Coppi était bien plus fort que ce qu'on voit en 2018.