Le cyclisme et VELON

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veji2
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Super_Cuvet a écrit :
veji2 a écrit :Après loin de moi de dire que Madiot est un prophète ou un homme bien ou je ne sais quoi. il défend son bifteak qui sont les courses françaises, or perso c'est un bifteak auquel je suis très attaché aussi, tout simplement. voir le tour de Picardie ou le circuit de Lorraine disparaitre, bon ok j'avoue ça ne m'a pas touché plus que ça... mais je ne voudrais pas qu'on se retrouve non plus à avoir Plumelec ou le tour du Finistère ou le Tour du Doubs etc qui ferment parce que bon organiser des courses pour Auber ou Roubaix... voilà quoi.

Personne ne le présente comme un interventant désintéressé, mais en revanche son intérêt est en l'occurrence assez proche du nôtre, nous autres fans français de cyclisme.
[b:6ysw155b]
Comment peux-tu être pris au sérieux avec un tel discours ?
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Pour toi, comme pour Madiot le cyclisme ne se résume qu'à la France, voire une partie de la France, celle qui t'intéresse (pour Madiot, c'est celle où il a des intérêts, j'ose espérer que ce n'est pas ton cas).

Encore une fois, j'attends qu'on me montre en quoi les courses WorldTour supplémentaires sans obligation de participation vont affecter les manches de Coupe de France ou en quoi elles vont surcharger de façon excessive le programme de la FDJ.

Il y a un grand nombre de courses qui ont disparu ces dernières années (je pense à l'Espagne). Tout le monde les pleure mais quand d'autres courses apparaissent, personne ne s'en réjouis. Il faudrait un minimum de cohérence.

Et parmi les courses qui disparaissent, il serait intéressant d'en analyser les causes réelles plutôt que d'affirmer de façon péremptoire que c'est à cause du WorldTour.

Ahhhhh Super_cuvet... n'était ton avatar dont la vue m'apaise à chaque fois que tu je lis un de tes messages, tu as le don de m'irriter, ce qui a l'air réciproque. Bon comme souvent on se parle sans s'écouter.

Encore une fois le problème pour moi n'est pas tant que les nouvelles dates WT soient en partie au Qatar ou en Turquie, c'est que ça fait TROP de dates WT, tout simplement, que les dates WT vont maintenant prendre presque les 3/4 du calendrier disponible pour une équipe WT et non une très grosse moitié (presque 60%) comme jusqu'à présent.

ça ça a de nombreuses conséquences pour pas mal d'équipes dont la zone d'achalandage en terme de com est bien plus circonscrite : Pour un paquet de sponsors d'équipes WT, (FDJ, AG2R, Lotto Soudal, Lotto NL, Etixx, Lampre...) leur communication a aussi des priorités géographiques très claires et courir et faire des résultats dans cette zone, y compris au niveau continental et non WT est une priorité, les épreuves en France pour les Français, au Benelux pour les équipes WT locales, sont des épreuves importantes pour le sponsor. Il est important pour ces équipes que le calendrier WT leur laisse assez de souplesse pour s'aligner aussi sur ces épreuves ET y mettre des équipes de qualité pour y faire des résultats.

Alors certes officiellement les nouvelles épreuves WT ne devraient pas être obligatoires, mais comme tu le reconnais toi même le diable est dans les détails et nous n'avons aucune assurance que ce sera le cas. Surtout même si l'ensemble des nouvelles épreuves ne sera pas obligatoire, il y aura un niveau de participation qui leur sera garanti et on peut être à peu près sûr que l'UCI finira par forcer les équipes à participer au moins à certaines d'entre elles, et la FDJ pourrait se retrouver obligée à aller en Turquie ou en Californie alors qu'elle s'en tamponne.

Ensuite tu me dis qu'au lieu de dire "tout est de la faute du WT qui casse tout" il faudrait s'interroger sur le fonds des raisons qui font que de nombreuses courses ferment... Tu sais quoi ? Tu as entièrement raison.

Le souci vois-tu est que justement un Cookson dit en substance notamment dans son interview sur France 2 "le calendrier frnaçais dont parle Madiot ce n'est pas mon affaire, c'est celui de la FFC, moi je m'occupe du développement du cyclisme mondial via le WT"... Or ça c'est une CONNERIE THERMONUCLEAIRE....

Le président de l'UCI dit comme ça de but en blanc, que le tissu essentiel du cyclisme pro, la base sur laquelle repose toute la pyramide que sont les circuits continentaux (Europe, etc...), il s'en tamponne. Ce n'est pas osn affaire. Lui il est président du WT.... Comme dirait Nibali "non mais Allo quoi ?".

En tant que président de l'UCI justement il doit s'intéresser à toute cette pyramide, il doit s'intéresser à la santé globale du cyclisme ET à sa promotion. Il peut parfaitement ne pas être d'accord avec Madiot, avoir un diagnostic différent, dire en substance "non M. Madiot se trompe, le soutien aux calendriers continentaux est une priorité, nous travaillons d'ailleurs pour soutenir les organisateurs, pour encourager le bénévolat, etc." et que sais-je encore. Là on aurait un vrai débat entre un président de l'UCI qui a une vision mondiale mais qui sait aussi que la base de son sport doit être préservée, et un petit leader régional poujadiste qui défend que son pré carré. Mais Cookson dans le cas d'espèce il est à des années lumières de cela. Il ne parle que WT, c'est la seule chose qui semble compter. et ça c'est un drame pour le cyclisme, une catastrophe même, et tout simplement une honte.
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Super_Cuvet
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@veji2

La non-obligation de participation est réelle, les détails ne sont pas connus, mais dans ton argumentaire tu considères que toutes les équipes devront participer à toutes les courses. C'est malhonnête comme base de discussion.

Ce qui serait aussi honnête, ce serait de regarder le calendrier des WorldTour et quelles courses seraient réellement ajoutées (avec l'hypothèse conservatrice de considérer la participation obligatoire à toutes les courses). Je l'ai fait pour AG2R et je n'ai trouvé en ajout réel que le Tour de Turquie et 2-3 courses d'un jour. Ils participaient (ou voulaient participer) déjà à toutes les courses ajoutées. On débat ici sur un non-événement.

Et même s'il y a une obligation de participer à certaines courses, on ne passera pas de 60% à 75% du calendrier occupé par des courses WorldTour. On restera à 60% avec d'autres courses. D'ailleurs, AG2R et la FDJ participent à 100 courses dans l'année ( http://www.procyclingstats.com/statisti ... tat_id=113) dont 27 WT. Ca fait 300 jours par an (http://www.procyclingstats.com/statisti ... tat_id=111) dont à la louche 150 en WT. On est loin des 60%.

Enfin, arrêtez de faire croire que Madiot défend le calendrier continental, ce n'est pas vrai. Il défend les Coupes de France uniquement.
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Super_Cuvet a écrit :@veji2

La non-obligation de participation est réelle, les détails ne sont pas connus, mais dans ton argumentaire tu considères que toutes les équipes devront participer à toutes les courses. C'est malhonnête comme base de discussion.

Ce qui serait aussi honnête, ce serait de regarder le calendrier des WorldTour et quelles courses seraient réellement ajoutées (avec l'hypothèse conservatrice de considérer la participation obligatoire à toutes les courses). Je l'ai fait pour AG2R et je n'ai trouvé en ajout réel que le Tour de Turquie et 2-3 courses d'un jour. Ils participaient (ou voulaient participer) déjà à toutes les courses ajoutées. On débat ici sur un non-événement.

Et même s'il y a une obligation de participer à certaines courses, on ne passera pas de 60% à 75% du calendrier occupé par des courses WorldTour. On restera à 60% avec d'autres courses. D'ailleurs, AG2R et la FDJ participent à 100 courses dans l'année ( http://www.procyclingstats.com/statisti ... tat_id=113) dont 27 WT. Ca fait 300 jours par an (http://www.procyclingstats.com/statisti ... tat_id=111) dont à la louche 150 en WT. On est loin des 60%.

Enfin, arrêtez de faire croire que Madiot défend le calendrier continental, ce n'est pas vrai. Il défend les Coupes de France uniquement.
gee...

1/ Je ne dis pas que les équipes seront obligées de participer à toutes les courses, mais déjà elles ont de fortes chances d'être obligées de participer à certaines d'entre elles ET à la base le WT repose sur l'idée de garantir les top teams sur les top events, je ne crois pas que l'UCI dilue fondamentalement cette doctrine. Il y a une vraie menace que tu refuses de voir : année 1 on met 10 épreuves de plus "mais non non c'est pas obligatoire"... Année 2 ou 3 ou suivante "bon allez maintenant le WT c'est le WT, cessez de le dévaluer en ne participant pas, si vous voulez pas y aller, rester en conti pro"... Tu es bien innocent sur le coup.

2/ Le problème de la réforme annoncé est avant tout un problème de principe : l'expansion du WT est en soi déraisonnable, il n'a pas vocation à être une énorme partie du calendrier ! il a vocation à être les top épreuves. un WT qui gonfle sans cesse, c'est une ligue des champions à 4 phases de poule et qui fait que le championnat national devra faire sans le PSG, Lyon, Monaco and co pour la majorité de ses dates... c'est ça le problème.

3/ Non tu ne peux pas faire une simple division du nombre de jours de courses effectués. D'abord il faut prendre en compte qu'un GT c'est 9 coureurs et non 6 ou 8 par exemple, donc il faudrait prendre en compte les nombres de jour de course par coureur. Ensuite il faut bien voir que c'est le calendrier non WT qui se tapera les reprises, les coureurs hors de forme, etc... dans l'hypothèse d'un gonflement du WT. il ne s'agit pas tant de dire que les équipes ne pourront plus du tout faire les épreuves continentales, elles pourront toujours se débrouiller, mais en revanche il risque d'y avoir une baisse de la qualité de leur participation. Or encore une fois elles tiennent à ces épreuves.

4/ Là je ne te comprends pas du tout, tu ne réalises pas que la Coupe de France, les épreuves par étapes en France, tout ça c'est du calendrier continental europe tour ? Quoi parce que Madiot défend les épreuves du calendrier français en tant que président d'une équipe française et de la ligue Française qui est un des rares exemple de vrai concertation organisateurs/équipes dans le circuit cycliste, ce serait sale ? pas bien ? Que je sache encore une fois les épreuves françaises sont quand même parties du circuit europe tour et une GROSSE partie de ce circuit que beaucoup d'équipes européennes sont bien contentes de voir exister. La bonne santé du circuit europe tour, sa capacité à être visible, à attirer l'intérêt des spectateurs et sponsors grâce à un niveau de participation suffisant, on s'en tamponne ?

Laisse ta haine de Madiot de côté va, elle obscurcit ton jugement.
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Super_Cuvet
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On n'est pas encore une obligation de participation à toutes les épreuves, c'est toi qui fais de la science fiction sur ce coup. A ce moment là, on peut imaginer le pire en effet.

Tu laisses croire que toutes les nouvelles épreuves sont de nouvelles courses pour toutes les équipes. Ce n'est pas le cas et ça ne changera quasiment rien au final. Personne n'a encore été en mesure de me montrer un problème de participation à plusieurs courses en même temps.

A partir de ce constat, je ne comprends pas en quoi les épreuves françaises de l'Europe Tour seraient pénalisées. Qui ne participera plus à quelles courses ? Combien ça représente en proportion ? J'ai regardé les équipes françaises, ça ne changera quasiment rien pour elles. Et comme il y a peu d'équipes WT qui participent aux courses françaises...

Enfin, je veux bien défendre le calendrier français, mais ce n'est pas ce que Madiot fait. Il ne parle pas des courses à étapes. Arrêtez de faire de lui le défenseur des petits, il s'en fout. Pour info, il est membre du conseil d'administration de la FFC mais ne participe quasiment à aucune réunion. Si la Route du Sud crève, il s'en fout.
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Punaise ya des gens qui ont les doigts qui les démangent. Pour une fois je suis du côté de Cuvet. B)

Petite question \"innocente\" : si les équipes WT francaises envoient des équipes un poil moins fortes sur les courses nationales, en quoi est-ce un mal ? Toutes les equipes WT sont logées à la même enseigne. Ce n'est pas une qui s'affaiblit au détriment des autres.
En fait ce sont les lineup des WT qui s'affaiblissent pour avantager les contis. Je ne vois pas où est le mal. Y en a marre des armadas comme la FDJ avec leurs méthodes d'entrainement revolutionnaires et leur encadrement haut de gamme. :good:
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Super_Cuvet a écrit :On n'est pas encore une obligation de participation à toutes les épreuves, c'est toi qui fais de la science fiction sur ce coup. A ce moment là, on peut imaginer le pire en effet.

Tu laisses croire que toutes les nouvelles épreuves sont de nouvelles courses pour toutes les équipes. Ce n'est pas le cas et ça ne changera quasiment rien au final. Personne n'a encore été en mesure de me montrer un problème de participation à plusieurs courses en même temps.

A partir de ce constat, je ne comprends pas en quoi les épreuves françaises de l'Europe Tour seraient pénalisées. Qui ne participera plus à quelles courses ? Combien ça représente en proportion ? J'ai regardé les équipes françaises, ça ne changera quasiment rien pour elles. Et comme il y a peu d'équipes WT qui participent aux courses françaises...

Enfin, je veux bien défendre le calendrier français, mais ce n'est pas ce que Madiot fait. Il ne parle pas des courses à étapes. Arrêtez de faire de lui le défenseur des petits, il s'en fout. Pour info, il est membre du conseil d'administration de la FFC mais ne participe quasiment à aucune réunion. Si la Route du Sud crève, il s'en fout.
Encore une fois le problème est celui du pied dans la porte. La seule chose claire c'est que l'UCI veut gonfler le WT de 10 nouvelles épreuves. ça veut dire un WT plus gros, ça veut dire mécaniquement un WT qui prend plus de place, ça veut dire qui sait, si on retrouve un jour le contexte qu'il y avait il y a 4/5 ans pour les points, une bataille à la désespérée sur le tour de Turquie et autres courses pour gratter des points, au dépens des épreuves continentales près de chez nous...

et que Madiot ne soit pas un saint homme près à se battre pour la Route du Sud, ça veut dire néanmoins que le fait qu'il soit prêt à se battre pour la coupe de France on s'en tamponne ?

Franchement je te trouve soit hyper naïf sur le coup "mais non puisque l'UCI dit que c'est pas obligatoire et que les équipes allaient déjà sur la majorité de ces épreuves, je vois pas où est le problème", soit aveuglé par ta détestation du personnage Madiot.

Qu'un Cookson dise froidement dans une itw que le calendrier europe tour en France, qu'il soit .Hc, .1, ou .2, ce n'est pas son affaire que lui il est là pour faire la promo du WT... C'est juste HALLUCINANT !!! ça te laisse de marbre sérieux ? Tu ne trouves pas ça complètement dingue ? Le mec c'est le président de la fédé internationale merde quoi !
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Comme le dit Cuvet, les équipes participent actuellement déjà à la plupart de ces \"nouvelles\" courses. En admettant que la participation ne soit pas obligatoire à TOUTES ces courses (c'est ce qui a été dit, jusqu'à preuve du contraire), cela fait donc un ajout minime au calendrier actuel.

Et SI problème de participation / nb de jours de course il y a, et bien il suffit de passer à des équipes moins nombreuses. Tu devrais être content Veji. :whistle:
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Concernant Cookson je rappelle encore une fois qu'il n'est pas seul à décider je ne crois pas qu'il soit monarque absolu de l'UCI. Et dans les instances dirigeantes il y a un certain Lappartient, pdt de la FFC.
On marche sur la tête, sur ça on est tous d'accord.
Mais ne tirons pas de conclusions hâtives.
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Nopik a écrit :Punaise ya des gens qui ont les doigts qui les démangent. Pour une fois je suis du côté de Cuvet. B)

Petite question "innocente" : si les équipes WT francaises envoient des équipes un poil moins fortes sur les courses nationales, en quoi est-ce un mal ? Toutes les equipes WT sont logées à la même enseigne. Ce n'est pas une qui s'affaiblit au détriment des autres.
En fait ce sont les lineup des WT qui s'affaiblissent pour avantager les contis. Je ne vois pas où est le mal. Y en a marre des armadas comme la FDJ avec leurs méthodes d'entrainement revolutionnaires et leur encadrement haut de gamme. :good:
En quoi est-ce un mal ? purée parce que l'organisateur de la course en France il a aussi besoin d'un minimum de têtes d'affiche pour motiver les sponsors, les collectivités locales, les bénévoles etc... On fera moins les kéké quand on aura du mal à faire un calendrier français cohérent parce qu'il ne restera plus d'épreuves, et dans ce cas tout se suit : Roubaix, Marseille, Auber.. elles sauteront aussi ces équipes dans ce cas.

Le scenario à l'espagnole, c'est hyper angoissant, et ce qui aide le calendrier français à tenir c'est d'avoir encore pas mal de "grosses" équipes frnaçaises comme nos deux WT + DE et Cofidis qui viennent sur ces épreuves, apportent leur notoriété, attirent le chaland, etc... Je sais bien que Nopik dans son rejet de tout ce qui ressemble vaguement à un attachement au concept de nation est cohérent avec lui même, mais merde quoi.

Vous ne comprenez pas la menace que porte ce développement du WT, vous ne comprenez pas l'aspect dynamique de la chose : hop que je te rajoutes une épreuve, hop que je la rends obligatoires, etc... Aucune règle n'est posée, rien n'est dit clairement, aucune garantie de l'UCI de la promotion ou protection du calendrier continental, rien... Et vous vous en tamponnez la bouche en fleur.
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Nopik a écrit :Comme le dit Cuvet, les équipes participent actuellement déjà à la plupart de ces "nouvelles" courses. En admettant que la participation ne soit pas obligatoire à TOUTES ces courses (c'est ce qui a été dit, jusqu'à preuve du contraire), cela fait donc un ajout minime au calendrier actuel.

Et SI problème de participation / nb de jours de course il y a, et bien il suffit de passer à des équipes moins nombreuses. Tu devrais être content Veji. :whistle:
Les équipes participent peut être largement à ces épreuves, mais sans obligation ni pression. dès lors que ces épreuves deviennent WT la pression vient car elles deviennent source de points et ça peut être essentiel de nouveau, et la logique du WT a toujours été l'obligation de participation, il est parfaitement possible et à mon sens probable que le message de "non mais ça ne sera pas obligatoire" ne soit que la cuillerée de confiture pour faire passer la pilule... Une fois le calendrier en place, hop un petit coup de ripolin sur le règlement et c'est fait, tout est obligatoire et rapporte des points...

La contrainte que représente un calendrier WT élargi est bien plus importante qu'une simple augmentation du nombre de jours de course WT.... Le WT a vocation à être une certaine élite et représenter le top calendrier. Là c'est juste démentiel comme boulimie.
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Nopik a écrit :Concernant Cookson je rappelle encore une fois qu'il n'est pas seul à décider je ne crois pas qu'il soit monarque absolu de l'UCI. Et dans les instances dirigeantes il y a un certain Lappartient, pdt de la FFC.
On marche sur la tête, sur ça on est tous d'accord.
Mais ne tirons pas de conclusions hâtives.
je n'ai aucune estime particulière pour Lappartient qui me semble l'archétype de l'apparatchik du monde des fédés... Mais là le sujet c'est la réforme du WT portée par Cookson et ses déclarations très claire comme quoi le calendrier hors WT il s'en branle totalement et que lui il est là pour faire la promotion globale du WT. A titre personnel, et je comprends bien que vous ne partagez pas cette préoccupation, je trouve ce genre de déclaration inacceptable de la part du président de la fédé internationale et surtout extrèmement dangereux car clairement il ne comprend pas son sport, son histoire, ses fragilités économiques et en terme de pratique... Le cyclisme ce n'est pas le foot, ce n'est pas un sport global dont la pratique grassroots ou au niveau de base du monde pro va de soi parce que tout le monde s'y intéresse. Non c'est un sport fragile, au tissu économique très vulnérable... Et ça.. rien, peau de zébi, le mec il s'en contrefout.
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twisty
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La pression des points ??? peux tu développer, car lorsque une équipe se rend sur une course WT, je n'ai jamais ressenti une pression absolue de résultats, à part sur le Tour où il est utile pour le sponsor de voir son équipe briller.
nicosix
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Pour l'obligation ou non de participer à toutes ces épreuves, on n'en sait encore rien. J'imagine que cela va être un des gros points de discussion de cette semaine au congrès de l'UCI

Mais ce que semblent oublier nos défenseurs de cette réforme, c'est que l'an prochain est sensé être mis en place une promotion-relégation pour le WT

Vous imaginez alors les équipes plus faibles faire l'impasse sur une épreuve qui rapporterait des points?
C'est une obligation de participer implicite, ne vous leurrez pas

C'est une semaine hyper importante pour l'avenir du cyclisme
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Athanaze
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Ça sent le clash qui nous occupera tout l' hiver :ballon:
Alpagiste paumé
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