Giro Etape 9 Bénévent – San Giorgio del Sannio

[Akaion]

Contre les oreillettes, mais bon, c'est un débat de sourds entre les pros et les antis, et ça fait trois ans qu'il existe sur ce forum.

[Nonoms]

J'aime bien Landa, mais tout prometteur qu'il est, n'ayant encore jamais fait ne serait-ce que l'ombre d'un Top20 sur ses 4 premiers GT (et aucun Top10 sur une course d'une semaine WT il me semble), je ne sais pas si un Top10 (faut voir si c'est 10è ou 4è aussi) serait scandaleux ou non mais en tout cas au moins un peu surprenant, non?

C'est bizarre on passe d'une équipe scandaleuse à juste un coureur surprenant...
On ne sait pas sur quel pied danser avec toi. Tu n'assumes pas tes insinuations et reste flou.
Quand tu parles de l'étape des pavés on a l'impression qu'on avait une USP bis, avec une longueur d'avance et protégée par les instances. Je veux bien que tu penses ça, mais dans ce cas là développe ou alors admet que c'est juste ton ressenti et ne te fous pas de ceux qui pensent différemment.

Sinon, pour tout ceux qui crachent sur Landa; admettons que ses perfs soient réellement dues à un changement de pharmacie, pourquoi serait-il plus blamable que ceux qui n'ont pas eu besoin de changer car ils avaient déjà le top?
Perso je préfère avoir 10 Landa voire Sella qu'un Froome. Des bon grimpeurs qui deviennent des tops grimpeurs ça me parait plus acceptable que des riens ou des gros culs qui deviennent des top partout.

[chrisroyer]

On doit utiliser les moyens de communication qui existent et point final ! Vous je sais pas mais moi, une course qu'un type gagne parce que ça ne roule pas sur lui vu que l'info est mal passée et que le peloton ne sait pas qu'il est devant, désolé mais ça me fait pas bander

Personne ne dit qu'on doit pas informer les coureurs, ce qu'on veut c'est que ceux ci soient capables de prendre des décisions par eux-mêmes. Les oreillettes branchées sur une sorte de Radio-Tour serait donc une bonne solution tant au niveau sécurité qu'au niveau de la prise de décision tactique.

Pourquoi pas ? Moi ce qui me gêne c'est quand on m'explique que les courses sont chiantes à cause des oreillettes en me disant que c'était passionnant le Yorkshire donc c'est bien la preuve que c'est mieux sans oreillettes

Y'a aussi plein de courses chiantes sans oreillettes et à l'inverse des courses avec oreillettes sont toujours intéressantes comme les flandriennes donc à mon avis les parcours sont largement autant en cause

Et on ne va pas revenir sur le nombre de coureurs par équipes qui est un débat aussi bloqué que celui sur les oreillettes

[kentinmania_]

Landa, c'est pas juste une histoire d'Astana ou de nationalité qui me pose problème, c'est le passage de paliers aussi soudain après tant d'années de stagnation.
C'est un peu comme si Battaglin se mettait à jouer la gagne sur un Lombardie ou un LBL après 4 ans d'espérance déchue même sur des semi-classiques.

Après je sais qu'il est talentueux et chacun peut avoir un profil de carrière différent, mais c'est juste étonnant de gagner un demi-watt au kilo d'une année sur l'autre après avoir eu le même niveau pendant 4-5 ans. Ou alors c'est l'histoire des éternels malchanceux qui n'ont jamais pu exploiter leur talent, ou était de mauvais professionnels... pipeau 99% du temps.

[_AlbatorConterdo]

Landa, c'est pas juste une histoire d'Astana ou de nationalité qui me pose problème, c'est le passage de paliers aussi soudain après tant d'années de stagnation.
[b:1hmtm5xq] C'est un peu comme si Battaglin se mettait à jouer la gagne sur un Lombardie ou un LBL après 4 ans d'espérance déchue même sur des semi-classiques. [/b:1hmtm5xq]
.

Mila serait dans un de ces états !

[veji2]

m'enfin le conservatisme en la matière est assez énorme. Quand tu compares le déroulement de courses comme le tour du Yorkshire ou A travers les Flandres et leurs équivalents WT, pas difficile de voir l'intérêt de supprimer les oreillettes.

Je suis toujours étonné du manque de recul sur les oreillettes, le Mal absolu. Je me permets donc de nuancer l'avis majoritaire des pourfendeurs de cette technologie.

* Je reprends toujours l'exemple de l'étape du Tour qui avait été couru sans oreillettes pour contrebalancer un Tour du Yorkshire sans aucune visibilité médiatique. Sur les grosses courses, les leaders et leurs équipes ne laisseront rien partir, et garderont tous les attaquants à portée de fusil...
* Voir les BMC se rouler les uns sur les autres, voir des coureurs perdus dans la Pampa s'apparente aux jeux du cirque et à la ridiculisation des coureurs qui n'auront rien demandé ("je ne savais pas que.."). Cette part de hasard n'a pas sa place dans le cyclisme moderne, au lieu de baver sur les DS, on baverait sur les coureurs, jusqu'à demander le retour de leurs DS, à défaut d'une formation accélérée en maitrise du hasard.
* Le nombre d'incompréhensions sur les fins de course sans oreillettes (Pozzato Roma Maxima style) font quand même tâche.
* Avoir des oreillettes permet de bâtir de belles stratégies de course. Marcato qui tracte De Gendt lors de la mémorable étape du Stelvio, c'était magnifique et impossible à imaginer sans oreillettes, où la stratégie d'équipe ne vaudrait pas tripette.

=> Le Mal n'est pas incarné par les oreillettes... mais par leur utilisation. Des DS festifs et inventifs aux commandes, et les courses n'en seraient que plus spectaculaires. On associe toujours les oreillettes aux consignes des DS... de ne PAS rouler (GVA-Amstel-style). Mais si dans l'oreillette, on lui dit d'y aller car l'écart se creuse et que les équipiers semblent carbos (ce que GVA ne peut pas savoir)... Alors on applaudit les DS, les BMC, et GVA. Au lieu de cela, sans oreillettes, on aurait des coureurs qui vont courir... n'importe comment. Ca plaira quelques temps, et puis... retour à la case départ. On aime brûler ce que l'on a, c'est dommage car je persiste à penser que les oreillettes, utilisées à bon escient, offrent du spectacle et ne le tuent pas comme c'est hélas trop souvent asséné.

Je réponds là à la fois à Tontonstou et Andy550 : Ce que vous dites n'est pas faux dans l'absolu. Le problème fondamental est que tout outil qui permet de mieux contrôler une course, de réduire l'incertitude, d'obtenir une information parfaite sur l'instant x donne une prime à la défensive : Certes les oreillettes donnent à l'occasion possibilité de coordonner une stratégie offensive, mais bien plus souvent leur utilisation est défensive.

ET ce n'est pas contrairement à ce que vous dites une simple affaire de mentalité qu'il faudrait changer, c'est lié au fait que l'instrument favorise de manière inhérente la défensive. Pour mettre en oeuvre une stratégie offensive, il faut que les autres vous laissent faire, il faut profiter du temps de latence ou du désordre pour placer un coureur devant, etc. En revanche pour mettre en oeuvre une stratégie défensive on dépend de moins de circonstances : on roule, on verrouille, on défend.

Je ne prétends pas que les oreillettes sont le mal en tant que tel, comme vous le dites tout instrument n'est en soi qu'un instrument, il pourrait être utilisé différemment.

Ce qui est favorable aux stratégies offensives, à l'action, c'est l'incertitude. Dans le sport de haut niveau il y a une recherche permanente de la suppression de l'incertitude, et tous les instruments sont avant tout utilisés pour cela, et c'est normal du point de vue d'un DS. Chaque instrument qui peut être utilisé pour lutter contre l'incertitude sera utilisé pour cela avant tout.

Et l'exemple de l'épopée de de Gendt n'a nul besoin d'oreillette, Jalabert et la Once l'ont bien fait à une époque où il n'y en avait pas en 95 sur Mende !

Quand je parle de réduire le nombre de coureurs par équipe c'est aussi dans le but de créer plus d'incertitude : 6 ou 15 coureurs par équipe, dans l'absolu ça pourrait tout aussi bien permettre des stratégies offensive d'une ampleur immense. Sauf que dans les faits des équipes de 15 seront avant tout utilisées pour verrouiller et contrôler, qui pour les sprinteurs en plaine, les coureurs de CG sur un GT ou les Gilbert ou Valverde sur une classique.

Moins d'équipier c'est plus de place laissée à l'imprévu, moins de cartouches disponibles pour lutter sur les attaquants, des leaders plus exposés plus tôt au devoir de la prise de décision. Pas d'oreillette c'est la même optique.

Le problème ce ne sont pas les oreillettes ou les équipiers mais leur utilisation. ça ne change rien au fait qu'en supprimant les oreillettes on supprime un instrument avant tout utilisé à des fins défensives et qu'on rend la course plus incontrôlable.

Et enfin je ne pense pas que ça donnerait lieu à des moqueries des coureurs. Pour le moment nombre de fans voire journalistes oublient quand les coureurs ont ou n'ont pas leurs oreillettes, sans oreillettes du tout on serait beaucoup plus rapidement au clair sur ça.

[Transju27]

m'enfin le conservatisme en la matière est assez énorme. Quand tu compares le déroulement de courses comme le tour du Yorkshire ou A travers les Flandres et leurs équivalents WT, pas difficile de voir l'intérêt de supprimer les oreillettes.

Je suis toujours étonné du manque de recul sur les oreillettes, le Mal absolu. Je me permets donc de nuancer l'avis majoritaire des pourfendeurs de cette technologie.

* Je reprends toujours l'exemple de l'étape du Tour qui avait été couru sans oreillettes pour contrebalancer un Tour du Yorkshire sans aucune visibilité médiatique. Sur les grosses courses, les leaders et leurs équipes ne laisseront rien partir, et garderont tous les attaquants à portée de fusil...
* Voir les BMC se rouler les uns sur les autres, voir des coureurs perdus dans la Pampa s'apparente aux jeux du cirque et à la ridiculisation des coureurs qui n'auront rien demandé ("je ne savais pas que.."). Cette part de hasard n'a pas sa place dans le cyclisme moderne, au lieu de baver sur les DS, on baverait sur les coureurs, jusqu'à demander le retour de leurs DS, à défaut d'une formation accélérée en maitrise du hasard.
* Le nombre d'incompréhensions sur les fins de course sans oreillettes (Pozzato Roma Maxima style) font quand même tâche.
* Avoir des oreillettes permet de bâtir de belles stratégies de course. Marcato qui tracte De Gendt lors de la mémorable étape du Stelvio, c'était magnifique et impossible à imaginer sans oreillettes, où la stratégie d'équipe ne vaudrait pas tripette.

=> Le Mal n'est pas incarné par les oreillettes... mais par leur utilisation. Des DS festifs et inventifs aux commandes, et les courses n'en seraient que plus spectaculaires. On associe toujours les oreillettes aux consignes des DS... de ne PAS rouler (GVA-Amstel-style). Mais si dans l'oreillette, on lui dit d'y aller car l'écart se creuse et que les équipiers semblent carbos (ce que GVA ne peut pas savoir)... Alors on applaudit les DS, les BMC, et GVA. Au lieu de cela, sans oreillettes, on aurait des coureurs qui vont courir... n'importe comment. Ca plaira quelques temps, et puis... retour à la case départ. On aime brûler ce que l'on a, c'est dommage car je persiste à penser que les oreillettes, utilisées à bon escient, offrent du spectacle et ne le tuent pas comme c'est hélas trop souvent asséné.

Je réponds là à la fois à Tontonstou et Andy550 : Ce que vous dites n'est pas faux dans l'absolu. Le problème fondamental est que tout outil qui permet de mieux contrôler une course, de réduire l'incertitude, d'obtenir une information parfaite sur l'instant x donne une prime à la défensive : Certes les oreillettes donnent à l'occasion possibilité de coordonner une stratégie offensive, mais bien plus souvent leur utilisation est défensive.

ET ce n'est pas contrairement à ce que vous dites une simple affaire de mentalité qu'il faudrait changer, c'est lié au fait que l'instrument favorise de manière inhérente la défensive. Pour mettre en oeuvre une stratégie offensive, il faut que les autres vous laissent faire, il faut profiter du temps de latence ou du désordre pour placer un coureur devant, etc. En revanche pour mettre en oeuvre une stratégie défensive on dépend de moins de circonstances : on roule, on verrouille, on défend.

Je ne prétends pas que les oreillettes sont le mal en tant que tel, comme vous le dites tout instrument n'est en soi qu'un instrument, il pourrait être utilisé différemment.

Ce qui est favorable aux stratégies offensives, à l'action, c'est l'incertitude. Dans le sport de haut niveau il y a une recherche permanente de la suppression de l'incertitude, et tous les instruments sont avant tout utilisés pour cela, et c'est normal du point de vue d'un DS. Chaque instrument qui peut être utilisé pour lutter contre l'incertitude sera utilisé pour cela avant tout.

Et l'exemple de l'épopée de de Gendt n'a nul besoin d'oreillette, Jalabert et la Once l'ont bien fait à une époque où il n'y en avait pas en 95 sur Mende !

Quand je parle de réduire le nombre de coureurs par équipe c'est aussi dans le but de créer plus d'incertitude : 6 ou 15 coureurs par équipe, dans l'absolu ça pourrait tout aussi bien permettre des stratégies offensive d'une ampleur immense. Sauf que dans les faits des équipes de 15 seront avant tout utilisées pour verrouiller et contrôler, qui pour les sprinteurs en plaine, les coureurs de CG sur un GT ou les Gilbert ou Valverde sur une classique.

Moins d'équipier c'est plus de place laissée à l'imprévu, moins de cartouches disponibles pour lutter sur les attaquants, des leaders plus exposés plus tôt au devoir de la prise de décision. Pas d'oreillette c'est la même optique.

Le problème ce ne sont pas les oreillettes ou les équipiers mais leur utilisation. ça ne change rien au fait qu'en supprimant les oreillettes on supprime un instrument avant tout utilisé à des fins défensives et qu'on rend la course plus incontrôlable.

Et enfin je ne pense pas que ça donnerait lieu à des moqueries des coureurs. Pour le moment nombre de fans voire journalistes oublient quand les coureurs ont ou n'ont pas leurs oreillettes, sans oreillettes du tout on serait beaucoup plus rapidement au clair sur ça.

Je le répète, pour moi, ce n'est pas les oreillettes, le problème, mais les points WT.

Une autre solution, consisterait à classifier les coureurs (un peu comme en sport-auto)
Or, Argent, Bronze selon leur niveau et limiter le nombre de coureurs Or et Argent dans chaque équipe.
Cela éviterait de voir des coureurs de très bon niveau jouait les grégarios de luxe, cela multiplierait le nombre de prétendants à la victoire ou tout du moins à un podium, et compliquerait la tâche des équipes pour verrouiller la course.

[veji2]

Je le répète, pour moi, ce n'est pas les oreillettes, le problème, mais les points WT.

Une autre solution, consisterait à classifier les coureurs (un peu comme en sport-auto)
Or, Argent, Bronze selon leur niveau et limiter le nombre de coureurs Or et Argent dans chaque équipe.
Cela éviterait de voir des coureurs de très bon niveau jouait les grégarios de luxe, cela multiplierait le nombre de prétendants à la victoire ou tout du moins à un podium, et compliquerait la tâche des équipes pour verrouiller la course.

Pour moi l'influence des points WT est largement surfaite. Elle est un cache sexe pour cette obsession de la diminution du risque. pour un DS, montrer qu'il avait amené son leader jusqu'au pied de St Nicolas voire d'Ans comme cette année, c'est montrer au sponsor qu'il a fait le boulot, après si le coureur n'a pas eu les jambes... Ce n'est pas tant qu'il veut absolument son fonds de top10 pour les points, c'est juste que c'est une manière de montrer sa valeur et celle de son coureur : "ils n'étaient plus que 15/20 et notre leader était dedans, on a fait ce qu'on avait à faire". C'est un problème de mentalité qui dépasse de loin les points WT qui ne valent plus rien à l'heure actuelle, puisqu'il n'y a plus aucune lutte pour l'accession et la relégation : les différences financières sont telles qu'une équipe WT ne risque rien du moment que le sponsor reste et qu'elle ne se fait pas trop prendre les mains dans le pot de confiture.

[Wombat]

Je le répète, pour moi, ce n'est pas les oreillettes, le problème, mais les points WT.

Une autre solution, consisterait à classifier les coureurs (un peu comme en sport-auto)
Or, Argent, Bronze selon leur niveau et limiter le nombre de coureurs Or et Argent dans chaque équipe.
Cela éviterait de voir des coureurs de très bon niveau jouait les grégarios de luxe, cela multiplierait le nombre de prétendants à la victoire ou tout du moins à un podium, et compliquerait la tâche des équipes pour verrouiller la course.

Pour moi l'influence des points WT est largement surfaite. Elle est un cache sexe pour cette obsession de la diminution du risque. pour un DS, montrer qu'il avait amené son leader jusqu'au pied de St Nicolas voire d'Ans comme cette année, c'est montrer au sponsor qu'il a fait le boulot, après si le coureur n'a pas eu les jambes... Ce n'est pas tant qu'il veut absolument son fonds de top10 pour les points, c'est juste que c'est une manière de montrer sa valeur et celle de son coureur : "ils n'étaient plus que 15/20 et notre leader était dedans, on a fait ce qu'on avait à faire". C'est un problème de mentalité qui dépasse de loin les points WT qui ne valent plus rien à l'heure actuelle, puisqu'il n'y a plus aucune lutte pour l'accession et la relégation : les différences financières sont telles qu'une équipe WT ne risque rien du moment que le sponsor reste et qu'elle ne se fait pas trop prendre les mains dans le pot de confiture.

Oui tout le monde y a un peu cru au début, à ces batailles de point et ces coureurs "nids à point" (top 10 de course par étape) qui allaient s'arracher pour se battre pour la montée, mais faut bien avouer que pour l'instant c'est un faux problème. Peut être que ça tournera comme ça d'ailleurs dans une meilleure conjecture mais actuellement le WT ça se joue juste au porte monnaie avec le nombre de sponsor qui arrête tous les ans pas de quoi s'inquiéter. La dernière rétrogradation c'est Europcar pour raison financière et quand on sait que l'année d'avant ils avaient été "monté" pour faire le nombre...

En tirant bien par les cheveux on pourrait dire que la dernière place donne chaud aux fesses et est à éviter mais est-ce que des armadas comme BMC, Movistar, Saxo ou Etixx courraient une seule seconde le risque de terminer dernier même en pratiquant un cyclisme champagne...

[mazinho93]

Landa a peut être franchi un palier, mais cela n'a rien de suspect pour moi par ce qu'on parle d' un coureur dont on voit depuis plusieurs années les qualités de grimpeur, il est quatrième du tour de l'avenir 2010 remporté par quintana, il devance bardet à cette occasion......5 ans plus tard il apparait être dans les bons grimpeurs de la génération 89-90, et bien cela n'a rien d'anormal !

[luckywinner]

En tout cas, ça me laisse penser qu'un nouveau produit/protocole est sur le marché, charger toute une équipe, ça multiplie le risque de faire une connerie-être repéré par 9....

Pour me faire l'avocat du diable, Astana sur le papier a quand même un équipe énorme, ce n'est pas non plus complètement anormal de les voir où ils sont actuellement.
Par contre, oui après il sont tous en grande forme en même temps sauf Kangert qui lui est dans le dur depuis plus d'un an.

D'accord avec ça, sauf pour Kangert , il n'a pas si mal fini le TdF 2014 .
Je trouve Tiralongo et Rosa à peu près à leur niveau .Et LLS n'est pas transcendant
Cataldo un peu plus fort , et Landa costaud mais , quand il était chez Euskatel, c'était attendu.
Après, c'est vrai que les voir tous en forme en même temps , c'est toujours suspicieux.

+1
C'est clair que de les voir partout surtout après qu'ils aient failli être virés du WT, c'est un peu gênant. Mais pris individuellement, leurs performances ne sont pas choquantes. Landa est très fort mais LLS et Kangert sont loins de leur meilleur niveau, Gavazzi a aussi été plus fort par le passé.
On est encore bien loin des USP ou Sky qui transformaient les coureurs et qui avec des gros culs lessivaient tous les grimpeurs en montagne.
Cette Astana sur le papier est quand même une sacrée Dream Team.

Franchement je ne sais pas ce qu'il te faut.
3 Astana dans le top 5 du général, avec Cataldo qui a jamais fait un top 10 de sa carrière à 30ans, et Landa qui même si on le savait jeune talentueux n'avait jamais fait un top 5 sur une course WT avec sa victoire d'étape au Pays Basque auquel on ajoute les Tiralongo-Kangert et Rosa qui semble au moins dans les 20 plus forts sur la course vu les relais qu'ils prennent à longueur de journée pour réduire le peloton à un petite 30aine de coureur.

[luckywinner]

+1
C'est clair que de les voir partout surtout après qu'ils aient failli être virés du WT, c'est un peu gênant. Mais pris individuellement, leurs performances ne sont pas choquantes. Landa est très fort mais LLS et Kangert sont loins de leur meilleur niveau, Gavazzi a aussi été plus fort par le passé.
On est encore bien loin des USP ou Sky qui transformaient les coureurs et qui avec des gros culs lessivaient tous les grimpeurs en montagne.
Cette Astana sur le papier est quand même une sacrée Dream Team.

Gavazzi est chez Southeast

Au temps pour moi.
Pour appuyer mon propos. Les 2 équipiers lambda, Zeits et Malacarne (qui sont quand même d'honnêtes coureurs), ne font rien de spécial. Il n'y a pas de transformation choquante chez Astana. 60% des mecs sont au max du potentiel qu'on leur a connu par le passé mais de là à faire un parallèle avec Sky ou USP...
On fera les comptes dans la haute montagne.

Tu insistes mais quand est-ce que tu as vu Landa et Cataldo à ce niveau?
Et là c'est sur plusieurs jours consécutivement qu'ils montrent ce niveau.

Sur ce qu'il montre pour le moment Cataldo devrait mettre au moins 1'30 à Contador sur le CLM vu ses qualités.
Ce qui me fait encore plus sourires c'est de mettre en exergue Sky dans ton post., où Cataldo n'a jamais rien fait de spécial justement.

[*Alessio*]

Attendons la haute montagne avant de tirer des conclusions, et puis au vue du plateau, je pense qu'on aura plus d'un coureur claquer un top 10 et qui n'en ont jamais claque un auparavant.

[luckywinner]

Je viens de lire le déroulement de l'étape. Hesjedal n'a pas pu prendre la roue de Tiralongo quand celui-ci est revenu sur Slagter? Décevant le canadien.

Ou en avait-il trop fait auparavant?

J'ai rien compris à son étape, on l'a vu par moment prendre des relais derrière Slagter, ce qui pouvait penser qu'il roulait un peu pour le CG, mais il semble pas se déchirer pour finir dans le temps du groupe sur le sprint final. Assez mystérieuse cette étape pour lui, j'imagine que Slagter doit être vert.

[luckywinner]

J'aime bien Landa, mais tout prometteur qu'il est, n'ayant encore jamais fait ne serait-ce que l'ombre d'un Top20 sur ses 4 premiers GT (et aucun Top10 sur une course d'une semaine WT il me semble), je ne sais pas si un Top10 (faut voir si c'est 10è ou 4è aussi) serait scandaleux ou non mais en tout cas au moins un peu surprenant, non?

Quelqu'un remet le palmarès actuel de Landa en avant, parce que le voir suivre Contador quasi tous les jours c'est normal pour certains.
On verra la suite du Giro, il ne faut pas oublier qu'il fait ses perfs en bossant, hier il a fait au moins 60% du boulot après s'être isolé du reste du peloton.
A mon avis Astana ont mal joué le coup vu leur force ils ont aucune raison d'avoir peur d'Uran comme ils l'ont montré hier.
Contador et Porte ont pris du temps sur le meilleur rouleur Astana hier sans avoir fait de vrai effort sur la stratégie Astana en plus fe voir Landa perdre plus de force que de raison.
C'est pas une stratégie pour gagner le Giro ça.