Dopage Version 3.0

[_clash]

Les perfs réalisées hier dans le Port de Bales http://www.chronoswatts.com/news/42/PortdeBales2014

Comment font-ils pour dire que le vent de dos était trop fort au sommet pour calculer les Watts? Ils ont des anémomètres? Parce qu'à propos des chronos de 2010, on peut lire sur cyclismag:

"De plus le vent était favorable en haut du col. Contador devient le meilleur « performer » sur le Port de Balès avec un nouveau record évalué à 34min30s depuis les granges de Crouhens (retrait d'une minute sur le temps mesuré à l'image pris 700m plus bas)".

Donc en 2014, le vent était tellement plus favorable qu'il a permis de mettre plus d'une minute de moins, alors que la portion hors forêt ne fait que 2.5km?

Enfin bref: juger du niveau de dopage du peloton en se basant sur une seule montée, c'est pas crédible. Mais là, il s'agit de plusieurs montées, ainsi que de la moyenne générale.
On nous a tellement bassinés avec le fait que le dopage sanguin avait fait faire au peloton un monstrueux saut en avant... Et maintenant, on cherche à nous faire croire que le peloton de ce trouze-millième Tour du Renouveau est propre, que c'est incontestable, et tant pis si les performances sont quasiment les mêmes qu'à l'âge d'or du dopage sanguin? C'est tordant.

Quant à Vayer, je n'en crois pas mes yeux. Après avoir dit et répété que les performances au dessus de 400-410 W ne sont pas humaines, il donne un blanc seing à Peraud jusqu'à 450W? C'est tout bonnement grotesque, et je suis estomaqué de voir que Le Monde lui laisse encore tribune libre... :?:

[luckywinner]

Il na faut pas tout mélanger non plus. Vayer n'est pas objectif dans ces discours je pense que tout le monde est d'accord pour le dire, mais quand il parle en 2005 il parle de test physiologique, et il n'est pas le seul à dire que JC Péraud a des capacités physiologiques exceptionnelles (comme Pinot par exemple).
Maintenant il a jamais donné le droit à Péraud de faire du 450W sur une ascension ou même un effort plus court dans une course cycliste.


En tout cas déjà l'ascenson de Pinot mardi est assez exceptionnelle (au quel bien sur on peut ajouter les 3 coureurs qui l'ont suivi même si ils se sont contenter de suivre) en terme de rapidité, celle d'hier pour Péraud et Nibali est dans le même ordre d'idée (même si j'aimerais quand même voir la performance calculée en Watt), Pinot Valverde TVG sortant une très grosse performance mais plus acceptable.

En tout cas si ce qu'on avait vu dans les Alpes donnaient plutôt des signaux très encourageants, ça me semble bien moins le cas sur les Pyrénées.

[gradouble]

Quel moche Tour que celui de 1993...

En effet, le pire de tous pour moi (je regarde depuis 1989).
Dégueulasse du début à la fin.

[_AlbatorConterdo]

Quel moche Tour que celui de 1993...

En effet, le pire de tous pour moi (je regarde depuis 1989).
Dégueulasse du début à la fin.

Oh oui, une vraie purge, même celui de 2012 était passionnant à côté de celui là

[RouleMaPuce]

A visualiser quelques graphiques : http://veloclinic.tumblr.com/post/92677 ... comparison
comme par exemple :

[derniercol]

2013 et 2014 semblent donc assez proches...

[On3]

Les perfs réalisées hier dans le Port de Bales http://www.chronoswatts.com/news/42/PortdeBales2014

Comment font-ils pour dire que le vent de dos était trop fort au sommet pour calculer les Watts? Ils ont des anémomètres? Parce qu'à propos des chronos de 2010, on peut lire sur cyclismag:

"De plus le vent était favorable en haut du col. Contador devient le meilleur « performer » sur le Port de Balès avec un nouveau record évalué à 34min30s depuis les granges de Crouhens (retrait d'une minute sur le temps mesuré à l'image pris 700m plus bas)".

Donc en 2014, le vent était tellement plus favorable qu'il a permis de mettre plus d'une minute de moins, alors que la portion hors forêt ne fait que 2.5km?

[...]

Ça montre bien toutes les limites du calcul de watts.

Ce calcul est basé sur un temps, qui va varier en fonction du poids du matériel et de sa qualité (désolé, mais je pense qu'il y a un saut qualitatif énorme entre mi années-90 et maintenant, d'ailleurs j'ai un peu de mal à comprendre que la plupart des records restent détenus par les mecs des années 90 ...), du vent qui a -sur certains cols en tout cas- une importance non-négligeable, de se place dans l'étape, de la façon dont il a été escaladé (facile de dire qu'en 1990 et des brouettes ils ont mis 5' de plus, mais s'ils ont fumé la pipe dedans ...).


Par ailleurs, pour terminer sur cette partie calcul de watts, autant je comprends le besoin de ramener à un coureur étalon en guise de comparaison de coureur à coureur.
MAIS, quelle valeur cela a quand on veut légitimer (ou inversement) une perf ? Si j'ai bien compris, c'est la valeur absolue qui compte ...

Imaginons, je pèse 60kg tout mouillé, avec mon matos, je dois culminer à 68kg maximum, je fais un temps canon dans Hautacam et suivant ce calcul de watts avec coureur étalon, je culmine à 450W.
Oui mais, les watts réellement développés (si on prend mon vrai poids), sont plutôt sous la barre des 400 (disons 390W).
Du coup, c'est quoi la conclusion ? Si j'en crois Vayer & co. je suis une chaudière, mais en fait je développe quelque chose d'acceptable ?

[RouleMaPuce]

Le calcul est une approximation, qui peut négliger ou sur-estimer ponctuellement un ou plusieurs facteurs. Donc on ne peut pas établir une conclusion définitive sur une seule valeur. C'est seulement dans la durée qu'une tendance se développe.
Si on regarde seulement les temps dans les cols, on constate qu'ils sont très généralement en dessous des \"records\".

Même Vayer intègre cela dans sa tête si bien qu'il oublie d'en parler. En fait, il cible un coureur + pour l'ensemble de son oeuvre que par rapport à une perf. spécifique. C'est pour cela qu'il a très peu de chances de se tromper, car c'est la somme d'un faisceau d'éléments qui l'amène à cibler un E.T, . Les Grappes, Portelau, et autres scientifiques sont plus mesurés grâce à leur méthodologie scientifique, mais au final ils sont \"plus souvent faux\" puisque beaucoup de poissons, même gros, s'échappent de leur filet.

Au niveau matériel, les progrès existent, proviennent essentiellement de la réduction du poids du vélo avec une limite fixée désormais à 6.8kg. Par comparaison, Hinault avait un vélo d'un peu + de 9.kg. Si on intègre des vêtements/chaussures + légers, il doit y avoir 3kg de différence.
Pour le reste, je pense que le progrès sur l'huile et la mécanique sont faibles.

[RouleMaPuce]

J'oubliais, qu'au temps héroïque, il me semble que les leaders se découvraient + fréquemment, ils avaient à contrer des attaques un ou 2 cols avant l'arrivée. Peut-être arrivaient-ils un peu moins frais dans la montée finale.

[luckywinner]

Assez d'accord avec ta remarque On1.

Pour moi les mesures de Watt permettrent aussi de comparer les coureurs dans le temps.

Un Péraud a régulièrement fait 400-405W (quelque fois 410W) sur des ascensions finales, en essayant de suivre le plus longtemps possible des coureurs qui dépassaient les 420W (et quelque fois allégrement).

Si aujourd'hui il arrive à dépasser 410W alors qu'il prend de l'age, et que dans la course il n'est plus seulement un suiveur (c'est à dire qu'il relaie et attaque aussi), je trouve ça sacrément étonnant.
Pour moi ça n'a pas de logique purement sportive.

[On3]

Le calcul est une approximation, qui peut négliger ou sur-estimer ponctuellement un ou plusieurs facteurs. Donc on ne peut pas établir une conclusion définitive sur une seule valeur. C'est seulement dans la durée qu'une tendance se développe.
Si on regarde seulement les temps dans les cols, on constate qu'ils sont très généralement en dessous des "records".

Même Vayer intègre cela dans sa tête si bien qu'il oublie d'en parler. En fait, il cible un coureur + pour l'ensemble de son oeuvre que par rapport à une perf. spécifique. C'est pour cela qu'il a très peu de chances de se tromper, car c'est la somme d'un faisceau d'éléments qui l'amène à cibler un E.T, . Les Grappes, Portelau, et autres scientifiques sont plus mesurés grâce à leur méthodologie scientifique, mais au final ils sont "plus souvent faux" puisque beaucoup de poissons, même gros, s'échappent de leur filet.

Au niveau matériel, les progrès existent, proviennent essentiellement de la réduction du poids du vélo avec une limite fixée désormais à 6.8kg. Par comparaison, Hinault avait un vélo d'un peu + de 9.kg. Si on intègre des vêtements/chaussures + légers, il doit y avoir 3kg de différence.
Pour le reste, je pense que le progrès sur l'huile et la mécanique sont faibles.

Progrès non-négligeables sur l'aérodynamisme du matériel (cadres + roues), ainsi que sur les roulements. Bon, pour l'aéro dans un col, c'est moins évident, surtout que le matos aéro d'aujourd'hui, est en général un peu plus lourd que le matos "non-aéro".

Parmi les progrès, je pense qu'il faut également parler de la nutrition (pendant et hors course) et dans une moindre mesure de la gestion de l'effort et de la technique de pédalage.

Mis bout à bout, le gain de watts est sensible ! À mon sens, il ne faut pas le négliger. Et malgré cela, on reste assez loin (dans l'ensemble) des temps extra-terrestres des années 90.

[On3]

Assez d'accord avec ta remarque On1.

Pour moi les mesures de Watt permettrent aussi de comparer les coureurs dans le temps.

Un Péraud a régulièrement fait 400-405W (quelque fois 410W) sur des ascensions finales, en essayant de suivre le plus longtemps possible des coureurs qui dépassaient les 420W (et quelque fois allégrement).

Si aujourd'hui il arrive à dépasser 410W alors qu'il prend de l'age, et que dans la course il n'est plus seulement un suiveur (c'est à dire qu'il relaie et attaque aussi), je trouve ça sacrément étonnant.
Pour moi ça n'a pas de logique purement sportive.

Oui, là-dessus, complètement d'accord, et ça rejoint ce que dit RMP juste au-dessus d'ailleurs.
C'est un peu le passeport bio du pauvre (ou pas pauvre d'ailleurs).


Maintenant, personne pour répondre à ma question ? Si on part du principe que c'est la valeur absolue en watts qui permet d'identifier un E.T. (et en considérant que l'étude se fait de manière ponctuelle, et non dans le temps), est-ce que je fais une erreur de jugement/logique si je dis que prendre la perf en watts en se basant sur un coureur étalon est complètement idiot ?
Plus concrètement, je risque de trouver 450W développés pour une crevette, et les radars s'affoleront, alors que le gars n'aura mis que 390W vu qu'il pèse 55kg et non pas 70. Dans un cas j'ai un E.T., dans l'autre j'ai juste un cador au poids plume, non ?

[RouleMaPuce]

On1,

Je n'avais pas parlé de l'aéro car comme tu le dis dans les cols c'est insignifiant. Pour la bouffe, peut-être, mais je pense que les ravitaillements en course, surtout en liquide, sont bien + fréquents (+ de voitures, motos,...), et là il y a un vrai gain. Avant les coureurs lâchés étaient amenés à solliciter les spectateurs qui tendaient volontiers des bouteilles!

Pas sûr de bien comprendre ta question, mais je réponds qd même.

Le principe du radar pour dopés tient compte du rapport poids/puissance développé sur une durée donnée. On ramène cela à un coureur étalon pour faciliter les comparaisons entre les individus et des cols différents.
Comme notre corps est en 3D, je ne suis pas sûr que la proportionnalité doit s'appliquer... mais oui une crevette qui pète un 450watts normalié après une étape normale de montagne dans une montée de 45mn est probablement un ET.

[SteynV2]

Un vainqueur de Tour serait sur le point d'être épinglé par son passeport.
Les paris sont ouverts!

Celui à l'accordéon?

Source ?

Et si c'était la fin pour Andy

Si Andy est emmerdé par son passeport cette année, beaucoup de coureurs ont du soucis à se faire

Justement le passeport analyse les variations à long terme (cf Kreuziger) donc pas étonnant si c'est lui vu les écarts de niveau énorme, il passe de vainqueur du Tour à un pauvre quidam

[On3]

On1,

Je n'avais pas parlé de l'aéro car comme tu le dis dans les cols c'est insignifiant. Pour la bouffe, peut-être, mais je pense que les ravitaillements en course, surtout en liquide, sont bien + fréquents (+ de voitures, motos,...), et là il y a un vrai gain. Avant les coureurs lâchés étaient amenés à solliciter les spectateurs qui tendaient volontiers des bouteilles!

Pas sûr de bien comprendre ta question, mais je réponds qd même.

Le principe du radar pour dopés tient compte du rapport poids/puissance développé sur une durée donnée. On ramène cela à un coureur étalon pour faciliter les comparaisons entre les individus et des cols différents.
Comme notre corps est en 3D, je ne suis pas sûr que la proportionnalité doit s'appliquer... mais oui une crevette qui pète un 450watts normalié après une étape normale de montagne dans une montée de 45mn est probablement un ET.

En fait, la question est plutôt : Vu qu'on ramène tout à un coureur étalon, et qu'il semble "normal" de prendre la valeur absolue du wattage développé pour déclarer si untel ou machin est une chaudière, est-ce que les petits coureurs ne se font pas "baiser" dans l'affaire ?

Je reprends mon exemple, si je pèse 55kg, et que je fais un temps canon dans Hautacam, et qu'on m'attribue 450W (avec un coureur étalon), je suis censé être une chaudière. Par contre, si on prend mon poids "normal", je serais (disons) à ~390W. Et dans ce cas, la perf redevient acceptable, non ?

Est-ce que je fais une erreur de logique quelque part, ou est-ce complètement idiot de déclarer qui est une chaudière ou pas en fonction d'un wattage développé [b:2fo9tpq8]pour un coureur étalon[/b:2fo9tpq8] ... ?! En gros, on attribue bien plus de watts développés aux petits, et les gros lards (heureusement rares sont les gros culs à voltiger à notre époque, sauf Allobroges) passent plus facilement entre les mailles du filet ?

Ou alors, est-ce que ça continue de se tenir puisque le wattage développé doit, de toute manière être rapporté au poids, et qu'il est impossible de voir un mec développer 450W (avec ses vraies valeurs de poids) tout en pesant 55kg ?