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veji2 a écrit : 17 déc. 2018, 16:35 Plus sérieusement il y a 3 raisons principales pour lesquelles des coureurs font le choix du Giro au détriment du tour. 2 raisons "structurelles" et objectives et une conjoncturelle.
Les deux raisons structurelles :
- Choisir le Giro permet plus facilement de doubler Giro/Vuelta pour jouer les CGs à fond. Giro/Tour ou Tour/vuelta pour les CGs c'est possible mais plus difficile.
- Quand un coureur estime que le parcours du Giro lui est bien plus favorable que celui du Tour. En l'occurrence pour un Dumoulin un Giro avec CLMS vaut mieux qu'un TDF sans.

La raison conjoncturelle mais tellement forte depuis 2012 :
- L'archidomination Sky dont on sait qu'elle atrophiera la course et la réduira à un étalage de watts préordonnancé. Beaucoup de leaders potentiels renoncent face à cela et se disent qu'ils ont des chances plus réalistes sur le Giro et la Vuelta.

Ce n'est pas faux tout ce que tu dis. Je mettrai juste un bémol. Les directeurs d'épreuves choisissent leur parcours en pensant attirer tel ou tel coureurs.

Et pour ASO, qui veulent "vendre"aux français un TDF gagné par un français, ils ont cette année proposé un parcours 100% compatible Bardet-Pinot.

flahutes12 a écrit : 17 déc. 2018, 16:59 Ce n'est pas faux tout ce que tu dis. Je mettrai juste un bémol. Les directeurs d'épreuves choisissent leur parcours en pensant attirer tel ou tel coureurs.

Et pour ASO, qui veulent "vendre"aux français un TDF gagné par un français, ils ont cette année proposé un parcours 100% compatible Bardet-Pinot.

Certes mais plus que Bardet Pinot je pense qu'ASO essaie désespérément de faire durer de manière artificielle le suspense...

blouss_ a écrit : 17 déc. 2018, 14:06

levrai-dufaux a écrit : 17 déc. 2018, 13:56

Pas trop d'accord, je pense que les choix des uns et des autres sont motivés par les parcours.
Dumoulin, par exemple, annonçait vouloir tout miser sur le Tour avant que le parcours de celui-ci ne soit dévoilé. Il a clairement laissé entendre que ce parcours ne correspondait pas à ses qualités et qu'il ne miserait pas sa saison là-dessus.

Je sus convaincu que Lopez a aussi privilégié le Giro pour ses étapes très montagneuses.
On dit le Tour 2019 très montagneux, mais pour moi la montagne y est très édulcorée entre des Pyrénées vraiment light (une étape sprint et aucun véritable enchaînement de cols sur les 2 étapes proposées) et des Alpes où il est compliqué de se lancer dans de grandes manoeuvres (passage par le Lautaret sur le seul véritable enchaînement de cols du Tour, arrivée à Val Thorens qui est long mais roulant et pas de Madeleine sur cette étape , reste l'Iseran ).

Franchement, j'ai le sentiment que le Giro est mieux tracé que le Tour cette année et c'est ce que reflète les choix des coureurs. Aujourd'hui, on est quand même dans la situation assez inédite dans l'histoire récente d'avoir un Giro avec une plus belle start-list que le Tour

je ne suis pas certain que ce soit lié au parcours. Ça fait quand même 2-3 ans qu'au niveau des principales têtes d'affiche, le Giro n'a pas grand chose à envier au Tour.

Heu, désolé mais si on pouvait arrêter un peu avec cette légende urbaine.
L'an dernier, y'a absolument pas photo, la densité des têtes d'affiche était nettement supérieure au Tour !

Giro 2018 : Froome, Dumoulin, Oomen, Lopez, Pozzovivo, Formolo, Pinot, S. Yates, Chaves, Carapaz, Betancur, Meintjes, Woods, Bennett, Henao, Poels, Gesink, Aru, Konrad

Tour 2018 : Froome, Bernal, Thomas, Uran, Bardet, Dumoulin, Nibali, Izagirre x2, Pozzovivo, A. Yates, Quintana, Landa, Valverde, Porte, D. Martin, Fuglsang, Zakarin, Roglic, Kruijswijk, Gesink, Mollema, Majka, Barguil

En 2017, avantage également au Tour mais ça parait un peu moins déséquilibré

Giro 2017 : Dumoulin, Nibali, Pozzovivo, Cataldo, Konrad, Formolo, Pinot, Quintana, A. Yates, Jungels, Zakarin, Kruijswijk, Landa, Thomas, Mollema

Tour 2017 : Froome, Henao, Thomas, Uran, Bardet, Quintana, Valverde, Contador, Porte, Caruso, Aru, Fuglsang, Meintjes, Pinot, Chaves, S. Yates, D. Martin, Majka, Barguil, Roglic, Bennett, Gesink, I. Izagirre

veji2 a écrit : 17 déc. 2018, 17:01

flahutes12 a écrit : 17 déc. 2018, 16:59 Ce n'est pas faux tout ce que tu dis. Je mettrai juste un bémol. Les directeurs d'épreuves choisissent leur parcours en pensant attirer tel ou tel coureurs.

Et pour ASO, qui veulent "vendre"aux français un TDF gagné par un français, ils ont cette année proposé un parcours 100% compatible Bardet-Pinot.

Certes mais plus que Bardet Pinot je pense qu'ASO essaie désespérément de faire durer de manière artificielle le suspense...

C'est possible, mais ce n'est pas la perception chez le public étranger. Du moins chez les néerlandais, je lis très souvent "le TDF veut favoriser les francais".
Et mine de rien, comme je le disais tantôt, le Giro se renforce de plus en plus au détriment du TDF.
Sans doute pour plusieurs raisons (le bulldozer sky, les chances de victoire, le stress, les étapes ennuyeuses, le kilométrage en clm etc).

Mais tout ca ne fait pas honneur au TDF, à son histoire, à son format, et au final ça le dévalorise.
Après, vu le positionnement en juillet et historique, c'est impossible qu'il perde son leadership médiatique bien évidemment.
Mais bon, je dirais que l'entreprise RCS fait mieux que ASO.

Serait-on à un tournant?.....

Je ne dis pas que le Tour est fini hien, il reste effectivement la plus grande course du monde. Mais, en plus d’en avoir peut-etre marre de courir 21 etapes ultra-cadenassées, les coureurs se rendent peut-etre aussi compte de l’interet enorme de pouvoir courir à fond les deux autres GT, plutot que de tout donner sur le GT du milieu (en cela, je suis triste pour les Français d’équipes françaises qui sont plus « obligés » que les etrangers d’y etre chaque année).

Alors ok, il y a l’Histoire, la tradition, l’exposition etc...mais le velo n’a « que » 100 ans, en gros. La valeur des GT n’est peut-etre pas aussi installée/immuable qu’on peut le penser. Rajoutez à cela les cols italiens ( ) en comparaison des cols français: y a quand meme pas photo. Rajoutez des images que le grand public ne connait pas et auxquelles il pourrait prendre gout (le froid et la neige).
La Vuelta, quant à elle, peut ne pas etre considérée comme un vrai GT, avec ses orgies de muritos/repechos, certes. Mais force est de constater que le spectacle est là, toujours.

Difficile de savoir si ce sont plus les parcours que la machine à cyborgs qui font « fuir » les cadors. Mais concernant l’hégémonie des grosses armadas, on m’a fait justement remarquer il y a peu que cela a toujours été un peu le lot du Tour

jicébé a écrit : 17 déc. 2018, 16:10

CPTmatros a écrit : 17 déc. 2018, 14:06

On ne parle pas de cela ici, on essaie de savoir si MVDP va à la Brabançonne par défaut parce qu'il ne peut pas faire PR ou avec de réelles ambitions sur un type de courses différent.

Mais merci pour cette super contribution.

Merci pour tes remerciements

Pour essayer d'apporter une petite contribution complémentaire si du moins elle t'intéresse: d'après Wielerflits et le DS de Corendon, l'Amstel serait un must vu que VdP est Champion des PB sur route; dans ce cas la Flèche Brabançonne serait une bonne préparation et Roubaix tomberait pour ne pas trop alourdir le calendrier.

Cela me paraît logique comme raisonnement: VdP aura encore beaucoup d'occases de gagner Roubaix.

Espérant ne pas avoir trop dérangé

Bah oui c'est déja beaucoup plus intéressant à lire j'ai appris des choses là !
Du coup là un réel merci !

CPTmatros a écrit : 17 déc. 2018, 18:11

jicébé a écrit : 17 déc. 2018, 16:10

Merci pour tes remerciements

Pour essayer d'apporter une petite contribution complémentaire si du moins elle t'intéresse: d'après Wielerflits et le DS de Corendon, l'Amstel serait un must vu que VdP est Champion des PB sur route; dans ce cas la Flèche Brabançonne serait une bonne préparation et Roubaix tomberait pour ne pas trop alourdir le calendrier.

Cela me paraît logique comme raisonnement: VdP aura encore beaucoup d'occases de gagner Roubaix.

Espérant ne pas avoir trop dérangé

Bah oui c'est déja beaucoup plus intéressant à lire j'ai appris des choses là !
Du coup là un réel merci !

Wielerflits vient aussi de publier une interview de VdP directement: il confirme en gros ce qui a été dit ci-dessus: la décision de laisser tomber Roubaix est délibérée, car les Flandres + Roubaix + le diptyque Flèche B.-Amstel aurait été trop.
Or, il veut être le + performant possible sur ce diptyque, avec un accent particulier sur la Flèche B. qui lui paraît "dans ses cordes" ("et puis il vaut mieux laisser Roubaix sous le coude pour les prochaines années", traduction libre)

Il dit aussi que le parcours du Ch. du Monde route dans le Yorkshire pourrait lui convenir ("il connaît bien la région"), mais que c'est encore un peu tôt pour y penser ("d'abord redevenir Ch. du Monde cyclocross")

flahutes12 a écrit : 17 déc. 2018, 16:30

loloherrera a écrit : 17 déc. 2018, 14:56 ASO s'en fout, y a Bardet et Pinot

Le pire c'est que tu as raison. Mais qu'ASO se souvienne d'un temps ou Vincenzo Torriani faisait tout pour que le Giro soit remporté par un italien. Le résultat final a été que les grands coureurs de l'époque n'y allaient plus et le Tour d'Italie avait perdu de sa valeur au yeux du monde cycliste. Depuis la reprise en main par RCS, on sent qu'ils font tout pour attirer les grands coureurs de GT.

Pour moi déjà Tirreno attire plus de grands noms depuis quelques années que PN. Mais ASO s'en fout, ils vont avoir Bardet et Pinot au départ l'année prochaine

Je trouve ton parrallèle avec Tirreno et Paris-Nice assez intéressant. En termes de start list depuis quelques années, Tirreno c'est l'équivalent du Tour et Paris-Nice l'équivalent du Giro. Résultat des courses, Tirreno n'a jamais été aussi chiant et Paris-Nice n'a jamais été aussi intéressant (on reste sur 3 dernières éditions énormes).

Concernant Mvdp, il faut voir aussi sur quelles courses son équipe ( très faible) sera invitée. Je ne suis pas certain qu’une invitation pour Paris Roubaix par exemple était dans la poche...

En effet, à ce compte-là, j’annonce moi aussi ma non-intention de participer à PR. Non pas que je l’ai pas dans les pattes, mais le calendrier toussa...

"The Dutch jersey is too important for the Amstel Gold Race. Paris-Roubaix just does not fit in with the program with the Tour of Flanders, Brabantse Pijl and Amstel Gold Race. We have spoken with ASO but they only want me at the start when I go full. I cannot guarantee that, but it will come about in the coming years."

Ca brasse du vent ici...

Steph86 a écrit : 17 déc. 2018, 17:21

blouss_ a écrit : 17 déc. 2018, 14:06

je ne suis pas certain que ce soit lié au parcours. Ça fait quand même 2-3 ans qu'au niveau des principales têtes d'affiche, le Giro n'a pas grand chose à envier au Tour.

Heu, désolé mais si on pouvait arrêter un peu avec cette légende urbaine.
L'an dernier, y'a absolument pas photo, la densité des têtes d'affiche était nettement supérieure au Tour !

Giro 2018 : Froome, Dumoulin, Oomen, Lopez, Pozzovivo, Formolo, Pinot, S. Yates, Chaves, Carapaz, Betancur, Meintjes, Woods, Bennett, Henao, Poels, Gesink, Aru, Konrad

Tour 2018 : Froome, Bernal, Thomas, Uran, Bardet, Dumoulin, Nibali, Izagirre x2, Pozzovivo, A. Yates, Quintana, Landa, Valverde, Porte, D. Martin, Fuglsang, Zakarin, Roglic, Kruijswijk, Gesink, Mollema, Majka, Barguil

En 2017, avantage également au Tour mais ça parait un peu moins déséquilibré

Giro 2017 : Dumoulin, Nibali, Pozzovivo, Cataldo, Konrad, Formolo, Pinot, Quintana, A. Yates, Jungels, Zakarin, Kruijswijk, Landa, Thomas, Mollema

Tour 2017 : Froome, Henao, Thomas, Uran, Bardet, Quintana, Valverde, Contador, Porte, Caruso, Aru, Fuglsang, Meintjes, Pinot, Chaves, S. Yates, D. Martin, Majka, Barguil, Roglic, Bennett, Gesink, I. Izagirre

C'est pour cela que j'ai bien pris soin de préciser les principales têtes d'affiche, car je suis d'accord avec toi, il y a plus de densité sur le Tour. Mais comme ton post en atteste, le plateau du Giro est très beau depuis plusieurs saisons et globalement bien meilleur que dans les années 2000.

Nopik a écrit : 17 déc. 2018, 17:25

veji2 a écrit : 17 déc. 2018, 17:01

Certes mais plus que Bardet Pinot je pense qu'ASO essaie désespérément de faire durer de manière artificielle le suspense...

C'est possible, mais ce n'est pas la perception chez le public étranger. Du moins chez les néerlandais, je lis très souvent "le TDF veut favoriser les francais".
Et mine de rien, comme je le disais tantôt, le Giro se renforce de plus en plus au détriment du TDF.
Sans doute pour plusieurs raisons (le bulldozer sky, les chances de victoire, le stress, les étapes ennuyeuses, le kilométrage en clm etc).

Mais tout ca ne fait pas honneur au TDF, à son histoire, à son format, et au final ça le dévalorise.
Après, vu le positionnement en juillet et historique, c'est impossible qu'il perde son leadership médiatique bien évidemment.
Mais bon, je dirais que l'entreprise RCS fait mieux que ASO.

Très subjectif tout ça : on ne peut pas dire que le Giro 2018 fut une grande réussite, notamment en terme de parcours avec un départ bidon en Israël suivi de 10 premiers jours très chiants...

Steph86 a écrit : 17 déc. 2018, 19:04

Nopik a écrit : 17 déc. 2018, 17:25

C'est possible, mais ce n'est pas la perception chez le public étranger. Du moins chez les néerlandais, je lis très souvent "le TDF veut favoriser les francais".
Et mine de rien, comme je le disais tantôt, le Giro se renforce de plus en plus au détriment du TDF.
Sans doute pour plusieurs raisons (le bulldozer sky, les chances de victoire, le stress, les étapes ennuyeuses, le kilométrage en clm etc).

Mais tout ca ne fait pas honneur au TDF, à son histoire, à son format, et au final ça le dévalorise.
Après, vu le positionnement en juillet et historique, c'est impossible qu'il perde son leadership médiatique bien évidemment.
Mais bon, je dirais que l'entreprise RCS fait mieux que ASO.

Très subjectif tout ça : on ne peut pas dire que le Giro 2018 fut une grande réussite, notamment en terme de parcours avec un départ bidon en Israël suivi de 10 premiers jours très chiants...

Si c’est ce que tu penses, j’attends avec impatience quel qualificatif tu attribueras aux 10 premiers jours de course du Tour 2018, Roubaix pourtant inclus...

Je trouve que cette lutte de prestige entre le Giro et le Tour n'a pas vraiment de sens. Chacun avance de bons arguments, et franchement, ASO a tenté énormément de choses pour tonifier un peu son épreuve, ces dernières saisons. Même en 2012, finalement, ou le tracé global avantageait plutôt les rouleurs-grimpeurs.

Par contre, ce qui a vraiment du sens, c'est connaitre l'endroit ou la Sky placera sa Grosse Bertha, ou ce fameux "mur blanc" comme l'a surnommé Clément Guillou. Et bon, pas de chance, et allez savoir pourquoi, c toujours sur le Tour de France qu'on la retrouve, la vilaine bestiole. A partir de là, que voulez-vous qu'il se passe, vu que personne ne peut bouger, personne de dangereux n'ayant même le droit de bouger.


Et encore, je trouve que les adversaires ont été courageux, cette année. Kruisjwijk, Dumoulin (la descente du Cormet de Roselend), Landa, Bardet, même Quintana qui s'était replacé à 1' de Froome, avant sa chute. Je trouve même que, si l'on fait exception de Simon Yates (que la course aurait été monotone sans lui), les adversaires de la Sky ont été bien plus ardents et combatifs sur le Tour qu'au Giro, cette année. Des attaques féroces de Dumoulin, Pinot, Pozzo, Lopez, j'en ai pas vu beaucoup.

Bref, le manager de Sunweb, qui prêche surtout pour sa paroisse, aurait mieux fait de fermer sa gueule (" Le Giro a tout compris, pas le Tour"). Bon, il a quand même raison sur le fait que la course doit retrouver un kilométrage chrono décent.

blouss_ a écrit : 17 déc. 2018, 19:02

Steph86 a écrit : 17 déc. 2018, 17:21

Heu, désolé mais si on pouvait arrêter un peu avec cette légende urbaine.
L'an dernier, y'a absolument pas photo, la densité des têtes d'affiche était nettement supérieure au Tour !

Giro 2018 : Froome, Dumoulin, Oomen, Lopez, Pozzovivo, Formolo, Pinot, S. Yates, Chaves, Carapaz, Betancur, Meintjes, Woods, Bennett, Henao, Poels, Gesink, Aru, Konrad

Tour 2018 : Froome, Bernal, Thomas, Uran, Bardet, Dumoulin, Nibali, Izagirre x2, Pozzovivo, A. Yates, Quintana, Landa, Valverde, Porte, D. Martin, Fuglsang, Zakarin, Roglic, Kruijswijk, Gesink, Mollema, Majka, Barguil

En 2017, avantage également au Tour mais ça parait un peu moins déséquilibré

Giro 2017 : Dumoulin, Nibali, Pozzovivo, Cataldo, Konrad, Formolo, Pinot, Quintana, A. Yates, Jungels, Zakarin, Kruijswijk, Landa, Thomas, Mollema

Tour 2017 : Froome, Henao, Thomas, Uran, Bardet, Quintana, Valverde, Contador, Porte, Caruso, Aru, Fuglsang, Meintjes, Pinot, Chaves, S. Yates, D. Martin, Majka, Barguil, Roglic, Bennett, Gesink, I. Izagirre

C'est pour cela que j'ai bien pris soin de préciser les principales têtes d'affiche, car je suis d'accord avec toi, il y a plus de densité sur le Tour. Mais comme ton post en atteste, le plateau du Giro est très beau depuis plusieurs saisons et globalement bien meilleur que dans les années 2000.

Et encore, ça c'est si on se limite uniquement aux mecs qui jouent le général.
Si on rajoute les sprinteurs, les puncheurs et les équipiers, le plateau est encore 2 bons crans en-dessous de celui du Tour.
Le plateau du Giro du début des années 2000 était d'une pauvreté incroyable, et c'est bienheureux qu'il retrouve une certaine splendeur. Mais ça reste encore largement incomparable à celui du Tour. Comme ça a déjà été dit, c'est aussi très circonstanciel du fait de la domination de la Sky : pour pas mal de coureurs, ça ressemble surtout à un aveu de faiblesse.

D'ailleurs Dumoulin aurait tout intérêt à migrer vers une équipe plus à même de lui fournir des équipiers décents. Chez Sunweb, il n'y a pas grand monde pour l'épauler et ce sera encore plus vrai en 2019 avec le départ d'un équipier comme Geschke...

Peut-etre aussi parce qu’il y a de plus en plus de tres bon coureurs au sein du peloton, tous profils confondus, en proportion avec les epoques passées?

dolipr4ne a écrit : 17 déc. 2018, 20:35 Peut-etre aussi parce qu’il y a de plus en plus de tres bon coureurs au sein du peloton, tous profils confondus, en proportion avec les epoques passées?

C'est surtout qu'on ratisse très large dans ces listes là.
Si on se contente de prendre les coureurs qui ont déjà fait un top 5 de GT :

Giro 2018 : Froome, Dumoulin, Lopez, Pozzovivo, Pinot, S. Yates, Chaves, Carapaz, Betancur, Gesink, Aru
Tour 2018 : Froome, Thomas, Uran, Bardet, Dumoulin, Nibali, Pozzovivo, A. Yates, Quintana, Landa, Valverde, Porte, Zakarin, Roglic, Kruijswijk, Gesink, Mollema, Majka, Rolland, Pellizotti, Amador, TVG

Certains ne sont bien sûr plus à ce niveau (Pelli, Amador, Betancur,...) mais même à ce niveau, ça va du simple (11 coureurs) au double (22 coureurs) entre les 2 courses.

Selon Marca, Ion Izagirre et Pello Bilbao accompagneront Lopez sur le Giro.

Omar Fraile et Gorka Izagirre seront sur le Tour avec Fuglsang (et Cort).