[Vuelta 2018] 15eme étape Ribera de Arriba > Lagos de Covadonga. 178 km

[ChicoDjango]

Super réponse de Quintana ! On peut parfois le critiquer, mais l'appréciation générale sur ce coureur, qui a tout de même réalisé quelques très beaux raids dans sa carrière, est souvent très dure, peut-être parce que tout le monde voyait en lui le nouvel ogre du cyclisme quand il est arrivé sur le circuit.

[valverde1978]

Effectivement, c'est Jalabert, comme indiqué par PCS : https://www.procyclingstats.com/grandto ... -all-3-gts

Les coureurs en activité qui ont remporté des étapes de montagne (*) sur les 3 GT : Pinot, Froome, Nibali, Quintana, Aru. Pinot est en belle compagnie.
(*) Je ne compte pas Dumoulin, vu que L'Alto Cumbre del Sol culmine à 415 m. Ni De Gendt, pour sa victoire à la Vuelta le seul 1e catégorie était en tout début d'étape.

IL Y A VALVERDE AUSSI courchevel en 2005, son étape du giro e, 2016 et plusieurs sur la vuelta dont sa première en 2003

[biquet]

Super réponse de Quintana ! On peut parfois le critiquer, mais l'appréciation générale sur ce coureur, qui a tout de même réalisé quelques très beaux raids dans sa carrière, est souvent très dure, peut-être parce que tout le monde voyait en lui le nouvel ogre du cyclisme quand il est arrivé sur le circuit.

Je pense pas que les aficionados le voyaient comme un nouvel ogre, mais surtout comme un grand grimpeur capable de faire barrage à la méchante Sky. Et comme finalement ce n'est pas vraiment un si grand grimpeur que ça et qu'il ne pose pas vraiment de problèmes à la méchante Sky, l'aficionado se montre très très déçu. Et un aficionado déçu, y a rien de plus terrible et injuste. Mais bien heureusement, le sage Papy Nairo semble n'en avoir strictement rien à secouer, et il a bien raison. Il a son palmarès qui parle pour lui.

[Richard]

Et comme Porte, il est bien mieux considéré et respecté dans le peloton qu’en-dehors

[mc-enroe31]

Super réponse de Quintana ! On peut parfois le critiquer, mais l'appréciation générale sur ce coureur, qui a tout de même réalisé quelques très beaux raids dans sa carrière, est souvent très dure, peut-être parce que tout le monde voyait en lui le nouvel ogre du cyclisme quand il est arrivé sur le circuit.

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Super réponse à moitié.

Pourquoi ne reconnait-il pas qu'il est en léger déclin?

Le Quintana du Ventoux 2013 ou de l'Alpe d'Huez 2015, il te les éparpillait tous ce dimanche.

[veji2]

Super réponse de Quintana ! On peut parfois le critiquer, mais l'appréciation générale sur ce coureur, qui a tout de même réalisé quelques très beaux raids dans sa carrière, est souvent très dure, peut-être parce que tout le monde voyait en lui le nouvel ogre du cyclisme quand il est arrivé sur le circuit.

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Super réponse à moitié.

Pourquoi ne reconnait-il pas qu'il est en léger déclin?

Le Quintana du Ventoux 2013 ou de l'Alpe d'Huez 2015, il te les mettait tous à plus d'une minute ce dimanche.

Pas sûr, c'est justement à partir de 2016 qu'on a un embouteillage de leaders au même niveau en montagne peinant à se départager. Il a peut être été rattrapé, comment je ne sais pas en revanche.

[Richard]

Le Quintana de 2013 ou 2015 serait peut-être à 3 minutes au général, aussi...

[Trinite]

Stagnation + niveau plus élevé des adversaires = impression de régression.

Y'a eu la même chose avec Froome qu'on disait moins fort en montagne depuis 2016. Mais en fin de compte, c'est pareil, il est même plus complet donc sans doute plus fort. Y'avait un plus gros gap à l'époque entre les "fantastiques" et le reste, c'est sûr. On est pas prés de revoir des écarts comme sur le Tour 2014 même si les deux principaux favoris d'un GT abandonnent, ça semble improbable maintenant.

Depuis, y'a d'autres concurrents qui se sont mis à niveau. Dumoulin qui n'existait pas, Roglic non plus, Bardet qui a progressé fort, les Yates...

[-Vélomen-]

Quintana est un coureur difficile à lâcher en montagne, mais il est rarement capable de faire la différence. C'est la vérité de Quintana depuis la fin d'année 2015.

Il y a eu un réajustement/changement de hiérarchie. A quoi c''est dû ? Je ne sais pas.

Mais il y en a un autre de 90, annoncé comme un crack, vainqueur de la Vuelta 2015, 2ème du Giro cette année là et qui n'est plus au niveau. Et si Quintana a maintenu un très bon niveau, Aru est lui en train de sombrer, sans raison apparente.

Pourtant, sur le Giro 2014, Quintana et Aru avaient fait péter les Watts sur le clm en côte du Monte Grappa. Ce jour là ils avaient réalisé un grand numéro de pur grimpeur. Et, à 24 ans, l'avenir leur semblait promis.

[blouss_]

Mouais à l’époque de l’open bar certains qui auraient été exceptionnels à l’eau claire ne voyaient pas le jour...

Le nivellement s’explique plus par l’optimisation générale je pense (sur tous les plans, y compris en jouant avec la ligne jaune sûrement, mais je ne crois pas de façon déterminante pour la hiérarchie) + mondialisation + sujets maintes fois débattus (plaine usante pour les petits gabarits, maigreur obsessionnelle pour beaucoup qui fragilise, braquets qui nivellent...)

Les purs grimpeurs d’exception qui font tant fantasmer seraient, catapultés à notre époque, très probablement logés à la même enseigne que les Quintana &co.

Dans tous les arguments, que tu donnes, celui des braquets me paraît le plus pertinent. Par contre, je ne suis pas convaincu par les autres. L'optimisation des méthodes, la professionnalisation, on nous le ressort très souvent, mais pour moi, ça ne devrait pas empêché certains talents d'être au-dessus. Et puis, si j'extrapole à d'autres sports, pourquoi un Nadal ou un Djokovic sont au-dessus des autres. Le tennis est moins professionnalisé ?
Quand à l'argument de la maigreur obsessionnelle, il est en contradiction avec celui de l'optimisation. Si tout est optimisé, alors les grimpeurs ne sont pas trop maigres.

[bambou]

Y a beaucoup plus de paramètres au tennis, techniques notamment, c'est pas vraiment comparable. (même sur le plan physique, y a beaucoup de registres différents, entre efforts très courts & endurances).
Le SRM joue surement pas mal sur l'impression, personne pour se mettre dans le rouge pour suivre une attaque, pas de craquages, pas de bluff, etc...
La gestion de la récupération pareil, les coureurs gèrent leurs dépenses énergétiques durant 3 semaiens etc...
Pour comparer, faudrait voir les écarts en %age sur un marathon par ex. ça doit pas être énorme.
Bref je suis pas sur qu'on revoit un Pantani un jour.
Et le paramètre de l'antidopage joue sans doute un peu, tout le monde se cale sur les seuils limites.

[mc-enroe31]

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Super réponse à moitié.

Pourquoi ne reconnait-il pas qu'il est en léger déclin?

Le Quintana du Ventoux 2013 ou de l'Alpe d'Huez 2015, il te les mettait tous à plus d'une minute ce dimanche.

Pas sûr, c'est justement à partir de 2016 qu'on a un embouteillage de leaders au même niveau en montagne peinant à se départager. Il a peut être été rattrapé, comment je ne sais pas en revanche.

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Je ne pense pas qu'il ait été rattrapé, cette année, Thomas était assez loin du temps de Quintana à l'Alpe d'huez 2015.

Je penche pour beaucoup de favoris qui se tiennent et un Quintana qui a un peu décliné.

[bambou]

Le temps de l'Alpe ne veut pas dire grand-chose, les mecs ont fait du surplace sur le haut.
L'étape était bien plus longue et difficile qu'en 2015 d'ailleurs.

[mc-enroe31]

Le temps de l'Alpe ne veut pas dire grand-chose, les mecs ont fait du surplace sur le haut.
L'étape était bien plus longue et difficile qu'en 2015 d'ailleurs.

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Les étapes les plus difficiles, cela ne veut pas toujours dire grand chose.

Pantani a fait son record en 1995 avec 2 col HC avant l'Alpe d'Huez.

Je peux me tromper mais trouvez moi un gars qui arriverait à suivre Froome et Quintana sur leur démonstration du Ventoux 2013, il n'y en a aucun aujourd'hui.

[Richard]

Mouais à l’époque de l’open bar certains qui auraient été exceptionnels à l’eau claire ne voyaient pas le jour...

Le nivellement s’explique plus par l’optimisation générale je pense (sur tous les plans, y compris en jouant avec la ligne jaune sûrement, mais je ne crois pas de façon déterminante pour la hiérarchie) + mondialisation + sujets maintes fois débattus (plaine usante pour les petits gabarits, maigreur obsessionnelle pour beaucoup qui fragilise, braquets qui nivellent...)

Les purs grimpeurs d’exception qui font tant fantasmer seraient, catapultés à notre époque, très probablement logés à la même enseigne que les Quintana &co.

Dans tous les arguments, que tu donnes, celui des braquets me paraît le plus pertinent. Par contre, je ne suis pas convaincu par les autres. L'optimisation des méthodes, la professionnalisation, on nous le ressort très souvent, mais pour moi, ça ne devrait pas empêché certains talents d'être au-dessus. Et puis, si j'extrapole à d'autres sports, pourquoi un Nadal ou un Djokovic sont au-dessus des autres. Le tennis est moins professionnalisé ?
Quand à l'argument de la maigreur obsessionnelle, il est en contradiction avec celui de l'optimisation. Si tout est optimisé, alors les grimpeurs ne sont pas trop maigres.

Ben on voit régulièrement que les facteurs d’opimisation entrent en contradiction avec les impératifs de fiabilité : cf. Sky et ses leaders qui ne tiennent pas forcément le régime, ou ses ennuis mécaniques récurrents qui sont souvent sans conséquence mais pourraient un jour fairer payer « marginal gains » de « major losses »...

La maigreur est une optimisation forcée mais risquée, en étant sur un fil tout le long d’un GT / d’une carrière.
Mais c’est bien optimisé, il n’y a pas de contradiction majeure.
(dans maigreur j’inclus tout le suivi nutri-médicalisé hein)

On voit encore des défaillances (Bardet, Aru, Yates...) qui doivent être en partie liées.


C’est l’argument du tennis qui ne tient pas...
On parle essentiellement de niveau physique là.
Nadal et Djokovic ont des physiques exceptionnels, Federer aussi, mais ce n’est pas la seule raison de leur domination - il y en a bien des comme eux, des potentiels physiques, dans le top 100.


Pour le reste, les arguments (mondialisation, non?) ne sont pas exclusifs et ne sont que des pistes, je n’en sais rien...

[biquet]

Le temps de l'Alpe ne veut pas dire grand-chose, les mecs ont fait du surplace sur le haut.
L'étape était bien plus longue et difficile qu'en 2015 d'ailleurs.

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Les étapes les plus difficiles, cela ne veut pas toujours dire grand chose.

Pantani a fait son record en 1995 avec 2 col HC avant l'Alpe d'Huez.

En 1997, il fait 5" moins bien avec une montée sèche et un vélo avec changement de vitesse au guidon ce qui n'était pas le cas en 1995.

Je peux me tromper mais trouvez moi un gars qui arriverait à suivre Froome et Quintana sur leur démonstration du Ventoux 2013, il n'y en a aucun aujourd'hui.

En 2013, Froome et Quintana ont fait une démonstration face à une opposition faiblarde, pas en développant 430W. Contador était naze (c'était pas son année), et le reste des costauds actuels n'existaient pratiquement pas.

Faut pas croire que Froome et Quintana ont décliné d'un seul coup, après 2015, alors qu'ils atomisaient les autres jusque-là. C'est l'adversité qui s'est mise au niveau. L'an dernier, au Block Haus, Quintana fait péter plus de 420 Watts sur une montée de 45'. Les écarts à l'arrivée ?? 22" sur Pinot et Dumoulin..La même démonstration avec les mêmes Watts 3 ou 4 ans plus tôt, et y a personne qui termine à moins d'1'. En juillet dernier, pour une arrivée à 2200 m (l'altitude fait baisser le niveau des perfs, dette d'oxygène oblige), il sort encore un 415W pour une durée d'ascension de 50', et en fin de Tour. C'est encore du très trés lourd. Tout ça pour laisser Dan Martin à 28" et un groupe maillot jaune, qui l'a laissé gentiment partir, à 50"..


Aujourd'hui, pour sortir vraiment du lot, il faut qu'un grimpeur développe dans les ascensions finales des puissances comparables à celles des années EPO-transfusions sanguines. Bernal, peut-être, dès l'an prochain.

[SnakePlissken]

J'aimerais bien voir Quintana dans une autre équipe pour voir ce que ça donne, et si possible avant qu'il ne commence réellement à régresser.

[veji2]

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Les étapes les plus difficiles, cela ne veut pas toujours dire grand chose.

Pantani a fait son record en 1995 avec 2 col HC avant l'Alpe d'Huez.

En 1997, il fait 5" moins bien avec une montée sèche et un vélo avec changement de vitesse au guidon ce qui n'était pas le cas en 1995.

Je peux me tromper mais trouvez moi un gars qui arriverait à suivre Froome et Quintana sur leur démonstration du Ventoux 2013, il n'y en a aucun aujourd'hui.

En 2013, Froome et Quintana ont fait une démonstration face à une opposition faiblarde, pas en développant 430W. Contador était naze (c'était pas son année), et le reste des costauds actuels n'existaient pratiquement pas.

Faut pas croire que Froome et Quintana ont décliné d'un seul coup, après 2015, alors qu'ils atomisaient les autres jusque-là. C'est l'adversité qui s'est mise au niveau. L'an dernier, au Block Haus, Quintana fait péter plus de 420 Watts sur une montée de 45'. Les écarts à l'arrivée ?? 22" sur Pinot et Dumoulin..La même démonstration avec les mêmes Watts 3 ou 4 ans plus tôt, et y a personne qui termine à moins d'1'. En juillet dernier, pour une arrivée à 2200 m (l'altitude fait baisser le niveau des perfs, dette d'oxygène oblige), il sort encore un 415W pour une durée d'ascension de 50', et en fin de Tour. C'est encore du très trés lourd. Tout ça pour laisser Dan Martin à 28" et un groupe maillot jaune, qui l'a laissé gentiment partir, à 50"..


Aujourd'hui, pour sortir vraiment du lot, il faut qu'un grimpeur développe dans les ascensions finales des puissances comparables à celles des années EPO-transfusions sanguines. Bernal, peut-être, dès l'an prochain.

C'est ça qu'on voit en effet et c'est frappant depuis 2016 : sur un GT on a 4/5/6/7 mecs à un niveau très proche et très haut sur une grosse étape de montagne.

A la limite Yates est depuis 1 an le seul qui sur des attaques franches fasse des différences, et encore ça plafonne vite (voir contre Dumoulin sur le Zoncolan).

[Richard]

La concurrence, pas l’adversité

[mc-enroe31]

En 2013, Froome et Quintana ont fait une démonstration face à une opposition faiblarde, pas en développant 430W. Contador était naze (c'était pas son année), et le reste des costauds actuels n'existaient pratiquement pas.

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Quintana a développé 444w au Semnoz en 2013 sur plus de 30 minutes, tu crois que Yates et PInot suivraient?