101e Tour d'Italie | Giro d'Italia (4 au 27 mai)

[Richard]

Néanmoins de mon côté je ne suis pas certain qu'ils ont tergiversé/calculé tant que ça. Peut être qu'en 1 vs 1 ils n'auraient pas pu distancer Dumoulin davantage. Peut être que si. Je n'en aurai jamais la certitude.
Mais en tout cas le "parasitage" des uns par les autres est un facteur à prendre en compte, je dirais même que c'est même l'un des facteurs majeurs à prendre en compte dans le cyclisme.

Et quitte à refaire l'histoire, Dumoulin ne perdra pas systématiquement 2' (?) sur une pause caca non plus. C'est arrivé une fois, il est peu probable que ça arrive ne seconde fois.

De l'autre côté, il avait pris 4'10 (?) à Pinot sur les 2 CLM, alors que cette année ça devrait être 3' maxi.

Mes calculs d'apothicaire donneraient donc 1' d'écart au cg final en 2017 + 2' non perdues sur caca - 1' de moins au clm = 2' d'avance pour dumoulin à l'arrivée
Mais bon ça ne marche pas comme ça.

Yes


Mais d'ailleurs je ne comprends pas qu'on isole souvent l'incident gastrique de Dumoulin comme si c'était un phénomène indépendant, isolé, et qui ne se reproduira jamais...
D'abord il avait déjà eu des ennuis de cet ordre, peut-être qu'il en aura à nouveau ?
Ce n'est pas imputable au seul hasard...

Et même si ça l'était, enfin surtout même s'il a résolu le problème et que ça n'arrive plus jamais, ça resterait un fait de course au même titre qu'un autre (avec plus ou moins d'impact : coup de froid de Pinot, Quintana qui rate un virage, mauvais placement de Dumoulin avant Piancavallo me semble, Nibali rien ne me vient à l'esprit pour l'an dernier mais il y en a sûrement...)

Dumoulin a eu sa dose de contrariétés (Keldermann éliminé par la moto...) mais aussi de réussite (l'alliance Benelux de circonstance (?) qui lui sauve pas mal la mise sur au moins deux étapes...)


Bref c'est un fait de course, une faiblesse 'physique' qui n'est ni plus ni moins qu'une des innombrables péripéties qui font un classement général final de GT.
Evidemment c'était cocasse et rare donc on a tendance à l'extirper du scénario pour raisonner sans, mais pour moi ça fausse le schéma.

[tuco]

n'oublions pas la bordure que Dumoulin s'est prise sur jenesaipluquelle étape, et que ses adversaires ont mal gêré tandis que lui trouvait des alliés

[Richard]

oui je pensais notamment à ça en mentionnant que ça lui a sauvé la mise

[dolipr4ne]

Les « alliances » sont toujours bien plus faciles à se decider quand il s’agit de defendre, c’est une tout autre histoire quand il s’agit de se mettre à l’offensive. C’est meme presque devenu un mythe, de mon point de vue.

[Richard]

Sans aller jusqu'à des alliances à proprement parler, il peut y avoir convergence d'intérêts quand même.

Dumoulin ne sera jamais plus traité comme un très fort rouleur/grimpeur dont on ne sait pas trop s'il peut tenir la distance jusqu'au bout...
ça fait une belle différence quand même.

Après il saura très certainement "jouer" pour déboussoler ses adversaires et les pousser à se neutraliser entre eux plutôt que de le neutraliser d'abord lui.

[rbl85]

L’année dernière ce qui a "sauver" Dumoulin c'est que tout le monde la sous-estimé

[Teteoo]

Pinot a gagné 58" gratos à Ortisei aussi, parce que Nibali, Quintana et Dumoulin se marquaient

[dolipr4ne]

L’année dernière ce qui a "sauver" Dumoulin c'est que tout le monde la sous-estimé

Lol. Eh voila, le coup de bol, en gros.

Je pense tellement pas pareil. Le plus gros caca de ce Giro 2017, c’est celui qu’ont fait ses adversaires en se rendant compte que le gros rouleur etait meme capable de les taper dans les cols. Je pense qu’à ce moment, ils se sont dit « bon, c’est mort ». En plus, comme cela a deja ete dit, il y a eu, dès lors, de sacrees divergences qui ont bien arrangé Dumouluche, car si les mecs se disaient qu’il y avait peut-etre encore une petite chance de gagner, il y avait surtout le danger de perdre le podium, ce qui engendre souvent de l’attentisme, des tergiversations, des offensives rapidement avortées, etc...
Est-il si fou de penser que Dumoulin avait peut-etre un peu prévu ce scenario où les autres se marchent dessus, et se retrouvent « faits comme des rats »? Ce scenario, c’est Dumoulin qui l’a créé, en faisant les ecarts avant. Dès lors, ce n’etait plus à lui d’entreprendre. Et reduire le fait que les autres se retrouvent piégés (en tout cas sacrément bien emmerdés stratégiquement parlant) à de la sous-estimation du futur vainqueur est une erreur selon moi.

[dolipr4ne]

Sans aller jusqu'à des alliances à proprement parler, il peut y avoir convergence d'intérêts quand même.

Dumoulin ne sera jamais plus traité comme un très fort rouleur/grimpeur dont on ne sait pas trop s'il peut tenir la distance jusqu'au bout...
ça fait une belle différence quand même.

Après il saura très certainement "jouer" pour déboussoler ses adversaires et les pousser à se neutraliser entre eux plutôt que de le neutraliser d'abord lui.

Alors là, permets-moi d’en douter violemment!

Je pense que tu sous-estimes les capacités infinies d’inertie, d’attentisme et de procrastination des coureurs de GT actulels. Certes, ces capacités surhumaines s’exprimant à leur top sur la Kermesse de juillet.

[SnakePlissken]

L’année dernière ce qui a "sauver" Dumoulin c'est que tout le monde la sous-estimé

Franchement je ne crois pas. Il y a eu des attaques à chaque étape de montagne, et puis après l'étape du Blockhaus ou celle d'Oropa, qu'est-ce qu'il y aurait du différent si vraiment les autres favoris ne donnaient pas de crédit à Dumoulin ? Ca n'a pas empêché Quintana d'attaquer sur ces deux étapes, et Dumoulin a juste montré qu'il était fort. Même sur l'étape qui suivait la pause caca, celle où les 3 du podium se sont regardés sur la fin et ont laissé partir les autres, Nibali a attaqué dans le col précédent, Quintana sur la montée finale, et Dumoulin semblait vraiment le plus fort ce jour là. Je ne pense vraiment pas que les autres l'aient tant sous-estimé que ça. Quand après avoir montré sa force sur les premières étapes de montagne, puis avoir presque 3 minutes d'avance après le chrono, comme pourrait-il être sous-estimé ? Parce que cette avance là, il ne l'avait pas gagné en ayant un bon de sortie, mais bien en roulant, en résistant à des attaques et en montrant sa force. L'étape où il a vraiment souffert, c'est celle où il se faire bordurer, mais pour en arriver là il est aussi possible que les autres leaders aient dû bien taper dedans également.

[Wombat]

Je pense tout de même que Dumoulin a eu de la chance d'avoir Quintana ET Nibali face à lui plutôt que seulement un des deux. Au final leur niveau ultra semblable les a fait se marcher sur les pieds, notamment durant les deux dernières étapes de montagne.

Au final QUintana finit à 31" de Dumoulin. Est ce qu'il n'y avait pas moyen de les reprendre à Piancavallo et à Asiago s'il n'avait pas du en permanence compter ses coups de pédale en pensant au Sicilien ?

Idem pour Nibali, et on peut ajouter qu'il ne se serait pas pété le caisson au Blockhaus et à Oropa à tenter de suivre les coups de butoir du Colombien.

[dolipr4ne]

[juste pour info et sans condescendance, on dit « coups de boutoir ». Faute regulierement faite à la tv ]

[bambou]

ça fait un peu-beaucoup de mauvaise foi quand même de dire que Dumoulin a eu de la chance d'avoir "trop" d'adversaires... (si ça avait été l'inverse on entendrait qu'il a gagné sans opposition suffisante.)
Ne pas oublier qu'il perd au moins 2min pour son problème dans l'étape du Stelvio.
Sinon je trouve pas que le parcours soit beaucou plus dure cette année, beaucoup de courses de cote et les 2 étapes alpestres sont tracées pour des attaques de loi, donc les coureurs feront la course, mais si Dumoulin passe le Finestre avec les autres favoris y aura pas beaucoup d'occases pour lui reprendre plusieurs minutes (bon après on en sait rien il va peut-être craquer dès l'Etna)...

[Wombat]

ça fait un peu-beaucoup de mauvaise foi quand même de dire que Dumoulin a eu de la chance d'avoir "trop" d'adversaires... (si ça avait été l'inverse on entendrait qu'il a gagné sans opposition suffisante.)
Ne pas oublier qu'il perd au moins 2min pour son problème dans l'étape du Stelvio.
Sinon je trouve pas que le parcours soit beaucou plus dure cette année, beaucoup de courses de cote et les 2 étapes alpestres sont tracées pour des attaques de loi, donc les coureurs feront la course, mais si Dumoulin passe le Finestre avec les autres favoris y aura pas beaucoup d'occases pour lui reprendre plusieurs minutes (bon après on en sait rien il va peut-être craquer dès l'Etna)...

C'est pas de la mauvaise foi c'est une situation de course qui arrive de temps en temps. Par exemple je pense que c'était mieux pour Valgren d'avoir un groupe avec Sagan ET Valverde ET Alaphilippe plutôt que un seul des trois à l'Amstel Gold Race.

[Richard]

L’année dernière ce qui a "sauver" Dumoulin c'est que tout le monde la sous-estimé

Lol. Eh voila, le coup de bol, en gros.

Je pense tellement pas pareil. Le plus gros caca de ce Giro 2017, c’est celui qu’ont fait ses adversaires en se rendant compte que le gros rouleur etait meme capable de les taper dans les cols. Je pense qu’à ce moment, ils se sont dit « bon, c’est mort ». En plus, comme cela a deja ete dit, il y a eu, dès lors, de sacrees divergences qui ont bien arrangé Dumouluche, car si les mecs se disaient qu’il y avait peut-etre encore une petite chance de gagner, il y avait surtout le danger de perdre le podium, ce qui engendre souvent de l’attentisme, des tergiversations, des offensives rapidement avortées, etc...
Est-il si fou de penser que Dumoulin avait peut-etre un peu prévu ce scenario où les autres se marchent dessus, et se retrouvent « faits comme des rats »? Ce scenario, c’est Dumoulin qui l’a créé, en faisant les ecarts avant. Dès lors, ce n’etait plus à lui d’entreprendre. Et reduire le fait que les autres se retrouvent piégés (en tout cas sacrément bien emmerdés stratégiquement parlant) à de la sous-estimation du futur vainqueur est une erreur selon moi.

Il y a un peu des deux je pense : c'était un pari gagnant de sa part, quelque chose comme ça ?

Mais tu fais aussi de la lecture rétrospective un peu aussi, car au départ de la course on avait :
- Quintana censé ne craindre personne en montagne, en tout cas pas Dumoulin, avec un petit doute sur sa forme vu son objectif de doublé avec le Tour
- Nibali toujours un peu l'inconnu mais palmarès imposant, sens de la course et de la forme pour ses objectifs, et à l'aise dans sa filière endurance longue etc.
- Pinot qui vient se reconstruire mais n'a plus tellement de repère convaincant pour un général de GT après deux années (2015, 2016) ratées sur ce plan au Tour.

Nibali avait toutes les raisons d'espérer renverser le Giro comme il l'a déjà fait.
Quintana n'a pas grand-chose à se reprocher avec le recul, on pestait sur le coup mais je résumerais bien grossièrement en "il n'était pas assez fort, c'est tout"
Les deux s'avèrent être de niveaux très proches, mais sans doute pas dans la forme de leur vie.

Pour le reste, Pinot a ses fragilités maintes fois dé/re-battues mais surtout n'avait assez de certitudes et de confiance en son niveau pour prendre la course en main, il était en "réhabilitation grand tour" un peu.
Les autres bon c'était un petit cran en-dessous.
+ Sky out rapidement aussi, ça a sûrement joué pas mal...


Sans aller jusqu'au coup de bol, je pense que le scénario n'est pas aussi "rouleau compresseur" inéluctable qu'on l'imagine : il y avait des circonstances favorables (encore fallait-il bien les exploiter hein !) pour Tom D quand même.

En tout cas en attente d'une confirmation/démonstration de sa part il y a cette présomption chez moi.

Evidemment s'il écoeure tout le monde à l'Etna, puis au Zoncolan, puis au Finestre et à la fin du Giro, je n'aurai plus qu'à admettre que c'est le nouvel Indurain...

Sans aller jusqu'à des alliances à proprement parler, il peut y avoir convergence d'intérêts quand même.

Dumoulin ne sera jamais plus traité comme un très fort rouleur/grimpeur dont on ne sait pas trop s'il peut tenir la distance jusqu'au bout...
ça fait une belle différence quand même.

Après il saura très certainement "jouer" pour déboussoler ses adversaires et les pousser à se neutraliser entre eux plutôt que de le neutraliser d'abord lui.

Alors là, permets-moi d’en douter violemment!

Je pense que tu sous-estimes les capacités infinies d’inertie, d’attentisme et de procrastination des coureurs de GT actulels. Certes, ces capacités surhumaines s’exprimant à leur top sur la Kermesse de juillet.

Mais je pense que ça change quand même beaucoup de choses dans l'inconscient, l'arrière-plan mental, des coureurs et DS, de savoir "il l'a déjà fait" vs. "pas sûr qu'il en soit capable, et même plutôt non, il a craqué la dernière fois"

Après pas dit qu'ils agissent en conséquence je te l'accorde, c'est tout à fait possible que les mêmes causes produisent les mêmes effets, ok.

L’année dernière ce qui a "sauver" Dumoulin c'est que tout le monde la sous-estimé

Franchement je ne crois pas. Il y a eu des attaques à chaque étape de montagne, et puis après l'étape du Blockhaus ou celle d'Oropa, qu'est-ce qu'il y aurait du différent si vraiment les autres favoris ne donnaient pas de crédit à Dumoulin ? Ca n'a pas empêché Quintana d'attaquer sur ces deux étapes, et Dumoulin a juste montré qu'il était fort. Même sur l'étape qui suivait la pause caca, celle où les 3 du podium se sont regardés sur la fin et ont laissé partir les autres, Nibali a attaqué dans le col précédent, Quintana sur la montée finale, et Dumoulin semblait vraiment le plus fort ce jour là. Je ne pense vraiment pas que les autres l'aient tant sous-estimé que ça. Quand après avoir montré sa force sur les premières étapes de montagne, puis avoir presque 3 minutes d'avance après le chrono, comme pourrait-il être sous-estimé ? Parce que cette avance là, il ne l'avait pas gagné en ayant un bon de sortie, mais bien en roulant, en résistant à des attaques et en montrant sa force. L'étape où il a vraiment souffert, c'est celle où il se faire bordurer, mais pour en arriver là il est aussi possible que les autres leaders aient dû bien taper dedans également.

Peut-être rien de différent, mais peut-être que la conscience de l'impératif de le décrocher aurait pu rebattre un peu les cartes...


Les écarts chronométriques finaux déforment la perception je sais, mais enfin Nibali et Quintana ne finissent qu'à 30 et 40 secondes de lui au général final... avec entre 3'15 et 4'30 de lâchées à peu près sur les chronos.

Il n'est pas interdit de croire que les choses auraient pu tourner autrement !

Là il y a en gros 25 km de chrono en moins, en projection pour Pinot ou Pozzovivo à leurs niveaux de chrono du Giro 2017, pour prendre ceux qui sont encore là cette année, ça réduit significativement la "marge" que Dumoulin avait sur eux
(et puis compter que leur niveau l'an dernier était assez médiocre, les deux étaient capables de mieux et semblent mieux cette année)

[On3]

L’année dernière ce qui a "sauver" Dumoulin c'est que tout le monde la sous-estimé

Pas d'accord.

On a vu Quintana donner ce qu'il avait très tôt dans la course et sans arrière-pensée : Blockaus, Oropa.

Sur l'étape de sa "craquante", les favoris ont été incapables de plus accélérer plus que cela dans l'Umbrailpass.

Je ne crois donc pas que Dumoulin ait été sous-estimé à un quelconque moment. Les autres n'ont pas été capables de faire les différences qu'il fallait pour le mettre hors jeu.

[SnakePlissken]

Je suis d'accord sur le fait que tout aurait bien pu tourner. D'ailleurs je ne parle même pas de la pause caca, c'est un fait de course comme déjà dit ici, et si à cause de ça il avait perdu le Giro, il aurait été en droit d'être dégouté, mais ça restait un fait. Pour moi les adversaires ont fait ce qu'il fallait pour l'attaquer, et le déstabiliser. Le jour de la bordure, ils lui ont pris du temps, mais ils étaient aussi eux-même à la limite je pense, d'ailleurs il me semble que Quintana lâche un peu sur la fin. Sur la dernière étape, je pense quand même qu'ils se sont un peu regardés quand Dumoulin était à 5 secondes, et qu'il est revenu une ou deux fois dans les roues. Mais peut-être étaient-ils encore eux aussi à la limite. A part cette étape là, ils l'ont attaqué à chaque étape, principalement Quintana, que ce soit sur les premières étapes qui ont vu Dumoulin avoir 3 minutes d'avance après le chrono. On a bien vu au Blockhaus que Quintana essayait de prendre le max de temps, et que Nibali après avoir essayé de suivre, était juste limite puisqu'il finit même derrière Mollema. A Oropa, Quintana a encore attaqué, mais Dumoulin était juste impressionnant. Donc jusque là, je ne vois pas ce que les adversaires auraient pu faire de plus. Après la pause caca où les écarts se resserrent, il y a l'étape d'Ortisei où là encore Dumoulin semble le plus fort, Quintana se faisant reprendre si je me souviens bien par le rythme de Reichenbach, et Dumoulin plaçant même ensuite une ou deux attaques. Les autres ne l'avaient pas épargnés puisqu'il avait été attaqué un col avant la montée finale. Donc vraiment je pense juste que ses adversaires ont fait avec leur moyen du moment, et qu'ils ont vraiment tout fait pour le mettre en difficulté. Ils auraient donc peut-être pu faire mieux sur la dernière étape, mais on était pas dans leur jambe non plus. Je pense que le meilleur moyen de le mettre en difficulté, c'est de faire un rythme de course élevé loin de l'arrivée, mais encore faut-il en avoir les moyens.

[-Vélomen-]

L’année dernière ce qui a "sauver" Dumoulin c'est que tout le monde la sous-estimé

Pour moi ce qui a sauvé Dumoulin ce sont surtout ses jambes, exceptionnelles.

Il était le plus fort de ce Giro, sans contestation possible.

Je ne pense pas qu'il ait été sous estimé, et s'il l'a été, ça n'a pas changé grand chose : il a écrasé la concurrence à Oropa, plus que limité la casse sur l'Umbrail alors que devant tout le monde était à bloc, résisté dans les Dolomites alors qu'il a été attaqué de loin... Sans parler de Piancavallo, où on lui a fait la guerre (mais où il a été sauvé par les alliances).

Bref, dans sa victoire, je ne vois rien d'autre que sa forme physique et son niveau incroyable de rouleur / grimpeur.

[Richard]

@Snake oui ok une certaine impuissance de ses adversaires malgré leurs efforts est à mettre à son crédit...
et ils ne pouvaient après tout pas faire mieux, je te rejoins

Je partage néanmoins l'analyse de blouss qui avance que ce ne sera pas forcément la même mayonnaise cette fois.

[SnakePlissken]

Ca c'est sûr. Mais je ne pense pas que même lui se voit en favori numéro 1. Je pense qu'il y a un certain nombre de coureurs sur la même ligne, certains peut-être de peu devant les autres, mais rien qui puisse en mettre un bien plus en avant par rapport aux autres. Et tant mieux pour nous.