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En tout cas si le projet Velon capote déjà, dans l'anonymat quasi complet, c'est assez amusant, quand on se souvient leurs promesses de révolutionner le vélo lors de la création du projet

MiguelDelgado2 a écrit :

Falco1997 a écrit :Faut-il se réjouir de l'apparition d'une course comme le Tour de Pekin ? Et de la cohérence qu'elle aura apporté au calendrier du World Tour ?
Course qui a disparu au bout de quatre ans, n'oublions pas. :study:

Personne n'est contre la création de courses à l'autre bout du monde, ce qui est pénible c'est le passage en force des instances pour obliger les équipes à s'y rendre. Au lieu de laisser l'épreuve s'installer, trouver son public, se forger une réputation et un palmarès.
C'est un peu le symptôme de notre époque: tout et tout de suite. Et si ça marche pas, on jette...

Vu sa place dans le calendrier, le Tour de Pékin ne gênait pas grand monde. C'était une course à étapes de haut niveau en fin de saison, ce qui manque cruellement au calendrier aujourd'hui.

Dans les nouvelles courses UCI, les Tours du Qatar, de Californie ou de Turquie rentrent parfaitement dans ce qui est décrit : "laisser l'épreuve s'installer, trouver son public, se forger une réputation et un palmarès". Seul le Tour d'Abu Dhabi est une création récente (mais elle va prendre la place du Tour d'Oman...). Pour les courses d'un jour, c'est pareil.

Super_Cuvet a écrit :

MiguelDelgado2 a écrit :

Falco1997 a écrit :Faut-il se réjouir de l'apparition d'une course comme le Tour de Pekin ? Et de la cohérence qu'elle aura apporté au calendrier du World Tour ?
Course qui a disparu au bout de quatre ans, n'oublions pas. :study:

Personne n'est contre la création de courses à l'autre bout du monde, ce qui est pénible c'est le passage en force des instances pour obliger les équipes à s'y rendre. Au lieu de laisser l'épreuve s'installer, trouver son public, se forger une réputation et un palmarès.
C'est un peu le symptôme de notre époque: tout et tout de suite. Et si ça marche pas, on jette...

Vu sa place dans le calendrier, le Tour de Pékin ne gênait pas grand monde. C'était une course à étapes de haut niveau en fin de saison, ce qui manque cruellement au calendrier aujourd'hui.

Dans les nouvelles courses UCI, les Tours du Qatar, de Californie ou de Turquie rentrent parfaitement dans ce qui est décrit : "laisser l'épreuve s'installer, trouver son public, se forger une réputation et un palmarès". Seul le Tour d'Abu Dhabi est une création récente (mais elle va prendre la place du Tour d'Oman...). Pour les courses d'un jour, c'est pareil.

Je n'ai pas dit que cela gênait forcément les autres courses, mais les équipes WT sont obligées d'y aller, avec les inconvéniants inhérents (fatigue de fin de saison, coûts logistiques, course artificielle)

Ratiate a écrit :Oui enfin, peut être que les 2 WT françaises ont aussi envie de participer aux courses belges pour préparer le Roonde ou Roubaix, ou d'autres courses espagnoles ou italiennes pour préparer d'autres terrains plus escarpés

Avec cette réforme elles n'en auraient plus forcément la possibilité

Mais de quelles courses parles-tu ?
2 courses belges passent en WorldTour, celles qui n'y sont pas sont Kuurne-Bruxelles-Kuurne, les 3 jours des Flandres occidentales, les 3 jours de la Panne ou le GP de l'Escaut. Elles ne devraient pas être en opposition face à des nouvelles courses.
Les courses espagnoles, à part le Tour de Burgos, je ne vois pas. Elle a lieu en août et il y a de la place pour elle dans le calendrier WorldTour 2017.
La seule course qui peut se retrouver en opposition avec une nouvelle course sera le Tour du Trentin avec le Tour de Turquie en face. Mais il n'y avait que 3 WorldTour au départ cette année...

Avant d'annoncer une catastrophe, il faut regarder un peu en détail les effets de ce nouveau calendrier (et ne pas oublier les participations non obligatoires...).

MiguelDelgado2 a écrit :Je n'ai pas dit que cela gênait forcément les autres courses, mais les équipes WT sont obligées d'y aller, avec les inconvéniants inhérents (fatigue de fin de saison, coûts logistiques, course artificielle)

Ne t'inquiètes pas, les coûts logistiques étaient pris en charge et la qualité des hôtels faisait oublier le côté artificiel de la course et la fatigue.

D'ailleurs pour aller faire le cricri de fin d'année au Japon, personne n'est fatigué...

Super_Cuvet a écrit : D'ailleurs pour aller faire le cricri de fin d'année au Japon, personne n'est fatigué...

Ouais, c'est pas faux.

JFKs a écrit :

Super_Cuvet a écrit : D'ailleurs pour aller faire le cricri de fin d'année au Japon, personne n'est fatigué...

Ouais, c'est pas faux.

C'est cricri que tu comprends pas ?

Ceci dit entre un criterium où tu es payé à faire de la figuration ou faire une course détente et un tour WT où tu as la pression du résultat avce les points, ça ne doit pas être la même approche. Et peut être que touristiquement le Japon c'est mieux que la Chine ? Et au Japon, tu peux enchainer sur la Japan Cup

Ceci dit je suis d'accord avec ceux qui disent que pour des équipes type FDJ la réforme n'est pas un drame.

Couak0 a écrit :

JFKs a écrit :

Super_Cuvet a écrit : D'ailleurs pour aller faire le cricri de fin d'année au Japon, personne n'est fatigué...

Ouais, c'est pas faux.

C'est cricri que tu comprends pas ?

J'étais sûr qu'on la ferait. :moqueur: La logique reste quand même étrange. Fatigué pour une grosse course en fin de saison, ok, mais ce n'est pas pire que de faire 12h d'avion pour la Japan Cup, niveau sportif. Effectivement qu'une question d'argent.

Donc si je comprends bien ce qu'affirme Super_Cuvet, les nouvelles courses WT seront facultatives pour les équipes WT. Les anciennes restent-elles obligatoires ?

Wald a écrit :Donc si je comprends bien ce qu'affirme Super_Cuvet, les nouvelles courses WT seront facultatives pour les équipes WT. Les anciennes restent-elles obligatoires ?

Il me semble que c'est pas clair. On ne sait pas si c'est ce que tu as dit, si toutes les WT seront facultatives ou si rien ne se fera. En tout cas, rien n'est officiel il me semble et vu la situation, c'est le genre de truc qui peut changer jusqu'à la dernière minute.

Couak0 a écrit :

Wald a écrit :Donc si je comprends bien ce qu'affirme Super_Cuvet, les nouvelles courses WT seront facultatives pour les équipes WT. Les anciennes restent-elles obligatoires ?

Il me semble que c'est pas clair. On ne sait pas si c'est ce que tu as dit, si toutes les WT seront facultatives ou si rien ne se fera. En tout cas, rien n'est officiel il me semble et vu la situation, c'est le genre de truc qui peut changer jusqu'à la dernière minute.

Merci Couak pour ta réponse.

C'est un point qui me semble essentiel pour pouvoir débattre de la nuisance réelle ou fictive de ces nouvelles courses.

Wald a écrit :Donc si je comprends bien ce qu'affirme Super_Cuvet, les nouvelles courses WT seront facultatives pour les équipes WT. Les anciennes restent-elles obligatoires ?

Aux dernières nouvelles les grands monuments et les Grands Tours seraient rendus obligatoires pour toutes les équipes WT.

Edit : ou plutôt qu'obligatoires, ces courses accueilleraient les dix huit équipes WT.

Falco1997 a écrit :

Wald a écrit :Donc si je comprends bien ce qu'affirme Super_Cuvet, les nouvelles courses WT seront facultatives pour les équipes WT. Les anciennes restent-elles obligatoires ?

Aux dernières nouvelles les grands monuments et les Grands Tours seraient rendus obligatoires pour toutes les équipes WT.

Edit : ou plutôt qu'obligatoires, ces courses accueilleraient les dix huit équipes WT.

Ce qui me paraît logique et celà correspond au but originel du WT. Celà voudrait dire que pour toutes les autres courses, les équipes WT auraient le choix d'y participer ? Donc celà correspond plus à un assouplissement des contraintes du WT.

On n'a en effet peu de détails sur la non-obligation de participation, mais il en est bien question à ce jour.
J'en prends compte sans en connaitre les détails et s'il s'avère qu'ils sont très contraignants, je réviserai ma position.
En tout cas, affirmer que toutes les courses seront obligatoires comme Madiot le fait est faux.

A un moment donné, il y aura forcément obligation de participer, ne serait-ce que pour avoir un nombre minimal d'équipes WT ;)

Mais bon, cela va faire l'objet d'âpres discussions cette semaine à Doha. Et si come le dit Madiot toutes les équipes + les organisateurs sont solidaires, Cookson va quand même avoir du mal à passer en force :hmm:

Super_Cuvet a écrit :

veji2 a écrit :Après loin de moi de dire que Madiot est un prophète ou un homme bien ou je ne sais quoi. il défend son bifteak qui sont les courses françaises, or perso c'est un bifteak auquel je suis très attaché aussi, tout simplement. voir le tour de Picardie ou le circuit de Lorraine disparaitre, bon ok j'avoue ça ne m'a pas touché plus que ça... mais je ne voudrais pas qu'on se retrouve non plus à avoir Plumelec ou le tour du Finistère ou le Tour du Doubs etc qui ferment parce que bon organiser des courses pour Auber ou Roubaix... voilà quoi.

Personne ne le présente comme un interventant désintéressé, mais en revanche son intérêt est en l'occurrence assez proche du nôtre, nous autres fans français de cyclisme.

[b:6ysw155b]
Comment peux-tu être pris au sérieux avec un tel discours ?
[/b:6ysw155b]
Pour toi, comme pour Madiot le cyclisme ne se résume qu'à la France, voire une partie de la France, celle qui t'intéresse (pour Madiot, c'est celle où il a des intérêts, j'ose espérer que ce n'est pas ton cas).

Encore une fois, j'attends qu'on me montre en quoi les courses WorldTour supplémentaires sans obligation de participation vont affecter les manches de Coupe de France ou en quoi elles vont surcharger de façon excessive le programme de la FDJ.

Il y a un grand nombre de courses qui ont disparu ces dernières années (je pense à l'Espagne). Tout le monde les pleure mais quand d'autres courses apparaissent, personne ne s'en réjouis. Il faudrait un minimum de cohérence.

Et parmi les courses qui disparaissent, il serait intéressant d'en analyser les causes réelles plutôt que d'affirmer de façon péremptoire que c'est à cause du WorldTour.

Ahhhhh Super_cuvet... n'était ton avatar dont la vue m'apaise à chaque fois que tu je lis un de tes messages, tu as le don de m'irriter, ce qui a l'air réciproque. Bon comme souvent on se parle sans s'écouter.

Encore une fois le problème pour moi n'est pas tant que les nouvelles dates WT soient en partie au Qatar ou en Turquie, c'est que ça fait TROP de dates WT, tout simplement, que les dates WT vont maintenant prendre presque les 3/4 du calendrier disponible pour une équipe WT et non une très grosse moitié (presque 60%) comme jusqu'à présent.

ça ça a de nombreuses conséquences pour pas mal d'équipes dont la zone d'achalandage en terme de com est bien plus circonscrite : Pour un paquet de sponsors d'équipes WT, (FDJ, AG2R, Lotto Soudal, Lotto NL, Etixx, Lampre...) leur communication a aussi des priorités géographiques très claires et courir et faire des résultats dans cette zone, y compris au niveau continental et non WT est une priorité, les épreuves en France pour les Français, au Benelux pour les équipes WT locales, sont des épreuves importantes pour le sponsor. Il est important pour ces équipes que le calendrier WT leur laisse assez de souplesse pour s'aligner aussi sur ces épreuves ET y mettre des équipes de qualité pour y faire des résultats.

Alors certes officiellement les nouvelles épreuves WT ne devraient pas être obligatoires, mais comme tu le reconnais toi même le diable est dans les détails et nous n'avons aucune assurance que ce sera le cas. Surtout même si l'ensemble des nouvelles épreuves ne sera pas obligatoire, il y aura un niveau de participation qui leur sera garanti et on peut être à peu près sûr que l'UCI finira par forcer les équipes à participer au moins à certaines d'entre elles, et la FDJ pourrait se retrouver obligée à aller en Turquie ou en Californie alors qu'elle s'en tamponne.

Ensuite tu me dis qu'au lieu de dire "tout est de la faute du WT qui casse tout" il faudrait s'interroger sur le fonds des raisons qui font que de nombreuses courses ferment... Tu sais quoi ? Tu as entièrement raison.

Le souci vois-tu est que justement un Cookson dit en substance notamment dans son interview sur France 2 "le calendrier frnaçais dont parle Madiot ce n'est pas mon affaire, c'est celui de la FFC, moi je m'occupe du développement du cyclisme mondial via le WT"... Or ça c'est une CONNERIE THERMONUCLEAIRE....

Le président de l'UCI dit comme ça de but en blanc, que le tissu essentiel du cyclisme pro, la base sur laquelle repose toute la pyramide que sont les circuits continentaux (Europe, etc...), il s'en tamponne. Ce n'est pas osn affaire. Lui il est président du WT.... Comme dirait Nibali "non mais Allo quoi ?".

En tant que président de l'UCI justement il doit s'intéresser à toute cette pyramide, il doit s'intéresser à la santé globale du cyclisme ET à sa promotion. Il peut parfaitement ne pas être d'accord avec Madiot, avoir un diagnostic différent, dire en substance "non M. Madiot se trompe, le soutien aux calendriers continentaux est une priorité, nous travaillons d'ailleurs pour soutenir les organisateurs, pour encourager le bénévolat, etc." et que sais-je encore. Là on aurait un vrai débat entre un président de l'UCI qui a une vision mondiale mais qui sait aussi que la base de son sport doit être préservée, et un petit leader régional poujadiste qui défend que son pré carré. Mais Cookson dans le cas d'espèce il est à des années lumières de cela. Il ne parle que WT, c'est la seule chose qui semble compter. et ça c'est un drame pour le cyclisme, une catastrophe même, et tout simplement une honte.

:applaud: :applaud: :applaud:

:jap:

@veji2

La non-obligation de participation est réelle, les détails ne sont pas connus, mais dans ton argumentaire tu considères que toutes les équipes devront participer à toutes les courses. C'est malhonnête comme base de discussion.

Ce qui serait aussi honnête, ce serait de regarder le calendrier des WorldTour et quelles courses seraient réellement ajoutées (avec l'hypothèse conservatrice de considérer la participation obligatoire à toutes les courses). Je l'ai fait pour AG2R et je n'ai trouvé en ajout réel que le Tour de Turquie et 2-3 courses d'un jour. Ils participaient (ou voulaient participer) déjà à toutes les courses ajoutées. On débat ici sur un non-événement.

Et même s'il y a une obligation de participer à certaines courses, on ne passera pas de 60% à 75% du calendrier occupé par des courses WorldTour. On restera à 60% avec d'autres courses. D'ailleurs, AG2R et la FDJ participent à 100 courses dans l'année ( http://www.procyclingstats.com/statisti ... tat_id=113) dont 27 WT. Ca fait 300 jours par an (http://www.procyclingstats.com/statisti ... tat_id=111) dont à la louche 150 en WT. On est loin des 60%.

Enfin, arrêtez de faire croire que Madiot défend le calendrier continental, ce n'est pas vrai. Il défend les Coupes de France uniquement.

Super_Cuvet a écrit :@veji2

La non-obligation de participation est réelle, les détails ne sont pas connus, mais dans ton argumentaire tu considères que toutes les équipes devront participer à toutes les courses. C'est malhonnête comme base de discussion.

Ce qui serait aussi honnête, ce serait de regarder le calendrier des WorldTour et quelles courses seraient réellement ajoutées (avec l'hypothèse conservatrice de considérer la participation obligatoire à toutes les courses). Je l'ai fait pour AG2R et je n'ai trouvé en ajout réel que le Tour de Turquie et 2-3 courses d'un jour. Ils participaient (ou voulaient participer) déjà à toutes les courses ajoutées. On débat ici sur un non-événement.

Et même s'il y a une obligation de participer à certaines courses, on ne passera pas de 60% à 75% du calendrier occupé par des courses WorldTour. On restera à 60% avec d'autres courses. D'ailleurs, AG2R et la FDJ participent à 100 courses dans l'année ( http://www.procyclingstats.com/statisti ... tat_id=113) dont 27 WT. Ca fait 300 jours par an (http://www.procyclingstats.com/statisti ... tat_id=111) dont à la louche 150 en WT. On est loin des 60%.

Enfin, arrêtez de faire croire que Madiot défend le calendrier continental, ce n'est pas vrai. Il défend les Coupes de France uniquement.

gee...

1/ Je ne dis pas que les équipes seront obligées de participer à toutes les courses, mais déjà elles ont de fortes chances d'être obligées de participer à certaines d'entre elles ET à la base le WT repose sur l'idée de garantir les top teams sur les top events, je ne crois pas que l'UCI dilue fondamentalement cette doctrine. Il y a une vraie menace que tu refuses de voir : année 1 on met 10 épreuves de plus "mais non non c'est pas obligatoire"... Année 2 ou 3 ou suivante "bon allez maintenant le WT c'est le WT, cessez de le dévaluer en ne participant pas, si vous voulez pas y aller, rester en conti pro"... Tu es bien innocent sur le coup.

2/ Le problème de la réforme annoncé est avant tout un problème de principe : l'expansion du WT est en soi déraisonnable, il n'a pas vocation à être une énorme partie du calendrier ! il a vocation à être les top épreuves. un WT qui gonfle sans cesse, c'est une ligue des champions à 4 phases de poule et qui fait que le championnat national devra faire sans le PSG, Lyon, Monaco and co pour la majorité de ses dates... c'est ça le problème.

3/ Non tu ne peux pas faire une simple division du nombre de jours de courses effectués. D'abord il faut prendre en compte qu'un GT c'est 9 coureurs et non 6 ou 8 par exemple, donc il faudrait prendre en compte les nombres de jour de course par coureur. Ensuite il faut bien voir que c'est le calendrier non WT qui se tapera les reprises, les coureurs hors de forme, etc... dans l'hypothèse d'un gonflement du WT. il ne s'agit pas tant de dire que les équipes ne pourront plus du tout faire les épreuves continentales, elles pourront toujours se débrouiller, mais en revanche il risque d'y avoir une baisse de la qualité de leur participation. Or encore une fois elles tiennent à ces épreuves.

4/ Là je ne te comprends pas du tout, tu ne réalises pas que la Coupe de France, les épreuves par étapes en France, tout ça c'est du calendrier continental europe tour ? Quoi parce que Madiot défend les épreuves du calendrier français en tant que président d'une équipe française et de la ligue Française qui est un des rares exemple de vrai concertation organisateurs/équipes dans le circuit cycliste, ce serait sale ? pas bien ? Que je sache encore une fois les épreuves françaises sont quand même parties du circuit europe tour et une GROSSE partie de ce circuit que beaucoup d'équipes européennes sont bien contentes de voir exister. La bonne santé du circuit europe tour, sa capacité à être visible, à attirer l'intérêt des spectateurs et sponsors grâce à un niveau de participation suffisant, on s'en tamponne ?

Laisse ta haine de Madiot de côté va, elle obscurcit ton jugement.

On n'est pas encore une obligation de participation à toutes les épreuves, c'est toi qui fais de la science fiction sur ce coup. A ce moment là, on peut imaginer le pire en effet.

Tu laisses croire que toutes les nouvelles épreuves sont de nouvelles courses pour toutes les équipes. Ce n'est pas le cas et ça ne changera quasiment rien au final. Personne n'a encore été en mesure de me montrer un problème de participation à plusieurs courses en même temps.

A partir de ce constat, je ne comprends pas en quoi les épreuves françaises de l'Europe Tour seraient pénalisées. Qui ne participera plus à quelles courses ? Combien ça représente en proportion ? J'ai regardé les équipes françaises, ça ne changera quasiment rien pour elles. Et comme il y a peu d'équipes WT qui participent aux courses françaises...

Enfin, je veux bien défendre le calendrier français, mais ce n'est pas ce que Madiot fait. Il ne parle pas des courses à étapes. Arrêtez de faire de lui le défenseur des petits, il s'en fout. Pour info, il est membre du conseil d'administration de la FFC mais ne participe quasiment à aucune réunion. Si la Route du Sud crève, il s'en fout.