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Le point positif d'avoir plusieurs phénomènes en même temps, c'est que ça n'amène pas une domination sans partage et que même si ce sont toujours les mêmes parmi 10 qui gagnent, le suspens reste entier et c'est sympa à regarder.

Même si avant la course on sait que cela ne se jouera qu'entre 3 coueurs, il reste un suspens.

Je préfère le Tour 2020 que ceux que Froome gagne avec 10 minutes d'avance.
Je préfère les Flandres 2020 que ceux que Cancellara gagne sans se lever de la selle.
Je préfère l'Amstel de 2019 que toutes celles de Gilbert.

On en avait marre de Sky/Ineos, on a fait des grands yeux quand on a vu leur recrutement 5 étoiles cette année, pourtant en ce moment ils sont en brainstorming en soufflerie en train de se demander comment ils vont gagner une course cette année *

* hormis les 15 chronos de Ganna.

fred30 a écrit : 12 mars 2021, 17:46

levrai-dufaux a écrit : 12 mars 2021, 09:00

Yes !
Les raisonnements, la clarté de l'argumentation, et la réflexion sont habituels chez le vrai dufaux !
Je ne regrette pas de t'avoir envoyé le livre sur Anquetil, je sais qu'il est tombé entre de bonnes mains

Par contre, pour revenir sur un point que tu évoques, le manque de marge de progression des Hirschi, Pogacar ...
Peut-on dire que Van der Poel ou Van Aert ont plus de marge de progression que les précoces des grands tours ou puncheurs typés ardennaises ?
Pour ce qui concerne Van Aert, je l'imagine bien viser des GT dans deux ou trois ans. Ce qu'il fait sur le dernier Tour de France pose les bases ! Mais sur les classiques, ils sont déjà au top niveau.

En un sens je pense que oui, les 2 Van ne s'entrainent pas pour performer en montagne depuis X années. Ils étaient plutôt orientés "plat" où ils sont déja au top, et en se focalisant sur la performance en montagne ils ont potentiellement une marge de progression.
Là ou un Pogacar est peut être déjà à fond en montagne (mais avec une marge de progression en clm... en pavés, etc... )
Et je sais bien qu'un WVA fait des perfs en montagne sur Strava depuis plusieurs années. Mais c'était pas son focus principal quand même.

Le sucre sportif a écrit : 12 mars 2021, 17:48 Il n'y avait pas un topic cyclocross ?
Sinon je voterais bien Van der Poel perso. Ca se joue à peu à chaque fois mais il remporte la majorité des duels qu'il a avec MVDP

Il est tellement fort qu'il ne se bat que contre lui-même ?

Ce qui est sûr c'est le coup de vieux absolu qu'ont pris toute une pelletée de coureurs qui ne gagneront plus jamais rien : GVA, Gilbert, Nibali, Naesen, Vanmarcke (et pas mal d'autres).

Ou alors c'était le niveau y a 3-4 ans qu'était vraiment tout pourri.

Tremiti a écrit : 12 mars 2021, 20:17
Ou alors c'était le niveau y a 3-4 ans qu'était vraiment tout pourri.

C'est pas franchement impossible non plus, parce que bon, Vanmarcke Naesen Van Avermaet Terpstra Asgreen Modolo Valgren Stybar Van Baarle Rowe et je sais pas quels autres randoms... ça laisse pas franchement une empreinte indélébile.

Ok on peut mettre GVA à part il a quand même un palmarès.

Bettiol condamné au statut de random au sein d'une liste de types à la marque déjà pas franchement indélébile. Purée, le _déclin, c'est quelque chose...

Caleb a écrit : 12 mars 2021, 18:03 Le point positif d'avoir plusieurs phénomènes en même temps, c'est que ça n'amène pas une domination sans partage et que même si ce sont toujours les mêmes parmi 10 qui gagnent, le suspens reste entier et c'est sympa à regarder.

Même si avant la course on sait que cela ne se jouera qu'entre 3 coueurs, il reste un suspens.

Je préfère le Tour 2020 que ceux que Froome gagne avec 10 minutes d'avance.
Je préfère les Flandres 2020 que ceux que Cancellara gagne sans se lever de la selle.
Je préfère l'Amstel de 2019 que toutes celles de Gilbert.

On en avait marre de Sky/Ineos, on a fait des grands yeux quand on a vu leur recrutement 5 étoiles cette année, pourtant en ce moment ils sont en brainstorming en soufflerie en train de se demander comment ils vont gagner une course cette année *

* hormis les 15 chronos de Ganna.

Je kiffe ce post!

Et tu as raison sur le fait que je n’ai pas causé de la durée. C’est vrai qu’il faudra qu’ils confirment pour pouvoir réellement valider le terme de phenomènes.

Et interessante aussi la remarque de Tremiti à propos du niveau et de la concurrence. Quand on revoit le palmares de certains Tours, on se pince parfois. La concurrence est montée vitesse grand V, ces dernieres années, mais peut-etre plus vite que le niveau global de fuoriclassitude?
Il y a la détection des jeunes qui a beaucoup progressé peut-etre aussi, il me semble qu’un membre l’avait évoqué.

Bref, il y a tout un tas d’éléments qui peuvent peut-etre aider à voir plus clair dans l’éclosion de ces phénomènes du présent. Je trouve ça interessant à décortiquer, et le spectacle est plutot sympa!

Tremiti a écrit : 12 mars 2021, 20:17 Ce qui est sûr c'est le coup de vieux absolu qu'ont pris toute une pelletée de coureurs qui ne gagneront plus jamais rien : GVA, Gilbert, Nibali, Naesen, Vanmarcke (et pas mal d'autres).

Ou alors c'était le niveau y a 3-4 ans qu'était vraiment tout pourri.

Heu on ne mélangerait pas tout?
Tu cites d'anciens tops coureurs Nibali 36 ans, GVA 35, Gilbert 38... Nouveaux phénomènes ou pas leurs beaux jours sont derrières, je ne pense pas que ça permette de relativiser le niveau de l'opposition d'il y a 3-4 ans.

Ensuite tu cites Naesen, Vanmarcke... mais qu'on gagné ces coureurs avant l'arrivée des deux "phénomènes"?
Ha oui rien pas un monument. Ce sont des très bons coureurs mais qui n'ont jamais été les meilleurs, toujours derrière des Cancellara, des Sagan, des GVA, des Gilbert... Les voir dépasser aujourd'hui pas une nouvelle vague est-il surprenant? Je ne trouve pas.

Le seul cas qu'on pourrait mentionner c'est Sagan qu'on a du mal à revoir gagner un monument mais là aussi avec ou sans phénomène je ne suis pas sûr que ce soit le problème

Oui, c’est pas faux non plus, ça.

Trem’, tu dis de la merde.

Caleb a écrit : 12 mars 2021, 17:17

albo a écrit : 12 mars 2021, 09:06

C'est du second degré rassure moi?

Non.

Doli demandait quels coureurs avaient déjà remporté des sprint massifs en plus de chrono.

Et ces 3 coureurs ont déjà remporté des sprints massifs assez costauds, ne vous en déplaise, et même si vous n'avez que peu de considération pour le TPC ainsi que pour la startlist du Giro 2020.

Je pense qu’on se questionnait plus au niveau des chronos.

romanom a écrit : 12 mars 2021, 21:46

Tremiti a écrit : 12 mars 2021, 20:17 Ce qui est sûr c'est le coup de vieux absolu qu'ont pris toute une pelletée de coureurs qui ne gagneront plus jamais rien : GVA, Gilbert, Nibali, Naesen, Vanmarcke (et pas mal d'autres).

Ou alors c'était le niveau y a 3-4 ans qu'était vraiment tout pourri.

Heu on ne mélangerait pas tout?
Tu cites d'anciens tops coureurs Nibali 36 ans, GVA 35, Gilbert 38... Nouveaux phénomènes ou pas leurs beaux jours sont derrières, je ne pense pas que ça permette de relativiser le niveau de l'opposition d'il y a 3-4 ans.

Ensuite tu cites Naesen, Vanmarcke... mais qu'on gagné ces coureurs avant l'arrivée des deux "phénomènes"?
Ha oui rien pas un monument. Ce sont des très bons coureurs mais qui n'ont jamais été les meilleurs, toujours derrière des Cancellara, des Sagan, des GVA, des Gilbert... Les voir dépasser aujourd'hui pas une nouvelle vague est-il surprenant? Je ne trouve pas.

Le seul cas qu'on pourrait mentionner c'est Sagan qu'on a du mal à revoir gagner un monument mais là aussi avec ou sans phénomène je ne suis pas sûr que ce soit le problème

La flemme de chercher d'autres exemples, mais il y en a Puis pas envie de citer Terpstra non plus (encore !).

Je vois pas en quoi Naesen et Vanmarcke (j'aurais pu rajouter Stybar, j'y pense tiens) n'auraient pas pris un coup de vieux ? Parce qu'ils ne gagnaient jamais change quelque chose au fait qu'ils sont condamnés à être en second rideau désormais ?
Et puis la triplette Nibali-GVA-Gilbert c'est fin 2020 leur coup de vieux hein, avant ça gagnait encore et plutôt pas mal, donc j'ai raison aussi.

Y a des coureurs qui ont été ringardisés absolument, qu'ils vieillissent effectivement ne change rien à l'affaire.

Alors ringardisés parce qu'intrinsèquement bof ou bien parce que la nouvelle génération est tout à fait exceptionnelle ? Ca je sais pas.

dolipr4ne a écrit : 12 mars 2021, 21:48 Oui, c’est pas faux non plus, ça.

Trem’, tu dis de la merde.

Oui et non j'ai envie de dire

Mais flemme totale des débats VCN, j'espère que romanom va pas remettre une pièce

Te laisse pas faire, romanom.

fred30 a écrit : 12 mars 2021, 18:49

Le sucre sportif a écrit : 12 mars 2021, 17:48 Il n'y avait pas un topic cyclocross ?
Sinon je voterais bien Van der Poel perso. Ca se joue à peu à chaque fois mais il remporte la majorité des duels qu'il a avec MVDP

Il est tellement fort qu'il ne se bat que contre lui-même ?

Mince, voilà ce que ça fait de ne passer que par coup de vent, pour troller Doli, j'aurais pu au moins me relire
Heureusement que les faits suffisent à eux-mêmes

Mais bon, dans 3 ans je déterrerais le topic quand les monstres actuels se feront fesser par Pidcock
Et là Nopik pourra parler de déclin

Noé a écrit : 11 mars 2021, 23:16 Les deux trucs qui me font douter de WVA :
- Il progresse partout en même temps, dans tous les domaines, sans régresser nulle part. En fait, il est ultra-spécialiste de tout.
- Sa capacité lors du dernier tour à avoir été sur le front tous les jours sans jamais montrer de fatigue, puis avoir tenu le pic de forme encore après le Tour.

Après, je m'y connais beaucoup trop mal en cyclisme pour affirmer qu'il n'est pas propre. Mais ces deux points me font douter de lui.

Alors pour te répondre, tes deux points sont erronés.

Tour d'abord, dire qu'il progresse partout, c'est faux. Il a notamment bien regressé sur deux aspects, en technique et en explosivité, à cause de sa prise de poids. C'est en CX que sa régression sur ces deux aspects est la plus visible et la plus préjudiciable, même s'il compense en partie par une puissance désormais plus grande sur les parties plates. Ce n'est pas moi qui le dit mais son entraîneur qui pensait qu'il n'avait plus le physique pour gagner quoi que ce soit de significatif en cross avant cette saison 2020/2021 de CX. Il parlait de physique désormais "inadapté" à la meilleure performance en CX car trop lourd notamment.
Pour ce qui est de l'explosivité, compare ses montées de la passerelle d'Ostende aux championnats de Belgique 2017 de CX et cette année aux championnats du monde et tu comprendras ce dont je veux parler.

Pour ton deuxième point, il est aussi erroné. On peut reprendre les 21 étapes du dernier TDF si nécessaire, mais non van Aert n'a pas fait les 21 étapes à fond et n'avait pas des jambes de feu sur toutes les étapes. Cette légende très répandue est une réécriture totalement fausse de l'histoire de son Tour 2020. Je repense par exemple à l'étape du Mont Aigoual où il se relève dès le Col de la Lusette pour garder des forces avant même d'avoir travaillé pour ses leaders. Sur l'étape du Pas de Peyrol, il n'avait pas de bonnes jambes et s'est relevé dès le Col de Néronne sans même avoir pu passer un relais pour Roglic. Rien que ces deux exemples montrent qu'il n'avait pas des jambes de feu sur toutes les étapes et qu'il n'a pas fait toutes les étapes à fond sur le dernier TDF !

@Doli merci à toi pour l'ouverture de ce topic qui animera le forum sans doute de nombreuses années !