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ouais je vais aussi remercier albator

la victoire de roglic je l'aurai pas spécialement pariée. Sur le papier c'est le favori mais vu son calendrier et sa tendance à fléchir en 3e semaine, c'était pas gagné. Bravo à lui, il a su rebondir et prendre du temps là où il pouvait, en perdre le minimum possible grâce à son équipe (sauf l'étape où il perd le contact dans une descente). A ce propos, la présence de kuss à ses côtés dans l'angliru ne se discute plus quand on voit que ce GT se joue à nouveau à coup de secondes. De même on a la confirmation que kuss est bon pour faire l'équipier mais pas plus, à cause de son irrégularité (puis il est nul en chrono). La jumbo, qui avait potentiellement 3 leaders, a bien fait de miser sur roglic cette année (malgré la déconvenue au tdf) : c'est le plus fiable.

une vuelta suivie de loin mais qui avait l'air relativement correcte. Après ce sont des petits écarts et il n'y a pas de grandes attaques, une fois de plus... La faute aux grosses équipes et à la mentalité des coureurs et des DS

Un dernier mot pour la movistar et cette dernière étape de montagne : chaque année ils inventent un truc
un petit à valverde, 40 ans, qui attendait les JO pour terminer sa carrière. Vu comme c'est barré il s'arrêtera peut être avant les JO. Vu qu'il n'a rien annoncé (à ma connaissance), 2021 sera sa dernière année à voir quel sera son programme

-Vélomen- a écrit : 08 nov. 2020, 19:32

blouss_ a écrit : 08 nov. 2020, 19:25 Je profite aussi de ce dernier topic de la vuelta pour remercier chaleureusement Albator pour toutes ses présentations d'étapes. Je remercie aussi tout ceux qui se sont prêtés à cet exercice au cours de la saison.

Oui, un grand bravo à Albator, Allezlasse et Zach !! Et les autres, on en a rien à foutre

FYP


(et donc pour moi merci à TOUS ceux qui ont fait des prez )

C'est vrai que ça fait bizarre , c'est triste que la saison se termine et tout le monde s'en fout de la victoire d'Ackerman.

Et comme les autres merci à tous ceux qui ont donné du temps pour les présentations, mention spéciale pour Albator pour la Vuelta et allezlasse pour le Giro.

trevorphilips a écrit : 08 nov. 2020, 20:43 ouais je vais aussi remercier albator

la victoire de roglic je l'aurai pas spécialement pariée. Sur le papier c'est le favori mais vu son calendrier et sa tendance à fléchir en 3e semaine, c'était pas gagné. Bravo à lui, il a su rebondir et prendre du temps là où il pouvait, en perdre le minimum possible grâce à son équipe (sauf l'étape où il perd le contact dans une descente). A ce propos, la présence de kuss à ses côtés dans l'angliru ne se discute plus quand on voit que ce GT se joue à nouveau à coup de secondes. De même on a la confirmation que kuss est bon pour faire l'équipier mais pas plus, à cause de son irrégularité (puis il est nul en chrono). La jumbo, qui avait potentiellement 3 leaders, a bien fait de miser sur roglic cette année (malgré la déconvenue au tdf) : c'est le plus fiable.

Il faut aussi se rappeler de Bennett qui était annoncé comme le 4ème leader de l'équipe avec probablement un leadership sur un GT. Mais qui lui est peut être la déception de l'année, il n'a jamais vraiment trouvé sa place dans la fusée LJV. Sur le Tour on l'a souvent vu tenir à peine quelques centaines de mètres entre la fin du relais de WvA et le début de celui de Dumoulin et sur la Vuelta c'était un peu le même topo entre Vingegaard et Kuss. C'est possible que ce rôle d'équipier perpétuel finisse par l'user, parce qu'on l'a pourtant vu très fort sur les classiques italiennes où il pouvait jouer sa chance.

Fort heureusement il a pu se rattraper en gagnant quelques sprints sous les couleurs d'une autre équipe.

Sans bonifs Roglic ne gagne aucun GT cette année. Les Bonifs poussent à contrôler la course jusqu'aux derniers 300m. J'espère que le leçons seront tirées des derniers GT sur ce point.

veji2 a écrit : 08 nov. 2020, 22:19 Sans bonifs Roglic ne gagne aucun GT cette année. Les Bonifs poussent à contrôler la course jusqu'aux derniers 300m. J'espère que le leçons seront tirées des derniers GT sur ce point.

pas d'accord, je ne pense pas que les bonifs bloquent les initiatives, en tous les cas, ça ne m'a pas sauté aux yeux.

twisty a écrit : 08 nov. 2020, 23:24

veji2 a écrit : 08 nov. 2020, 22:19 Sans bonifs Roglic ne gagne aucun GT cette année. Les Bonifs poussent à contrôler la course jusqu'aux derniers 300m. J'espère que le leçons seront tirées des derniers GT sur ce point.

pas d'accord, je ne pense pas que les bonifs bloquent les initiatives, en tous les cas, ça ne m'a pas sauté aux yeux.

Bah puis Roglic était le plus fort hein bonifs ou pas...
Y a qu'à aller voir sur PCS sa régularité sur cette Vuelta. Bref, il la vole pas.

CPTmatros a écrit : 08 nov. 2020, 23:38

twisty a écrit : 08 nov. 2020, 23:24

pas d'accord, je ne pense pas que les bonifs bloquent les initiatives, en tous les cas, ça ne m'a pas sauté aux yeux.

Bah puis Roglic était le plus fort hein bonifs ou pas...
Y a qu'à aller voir sur PCS sa régularité sur cette Vuelta. Bref, il la vole pas.

Il l'a vole pas...mais quelque part il y a une forme d'injustice. Car dans l'absolu, je me dis que c'est Carapaz qui a mis le moins de temps pour effectuer tous les km de cette Vuelta. Ce qui est tout de même le but dans une course cycliste.
Maintenant, je ne nie pas que sans bonifs, Roglic aurait pu courir différemment, et l'emporter. C'est juste que revenir à un truc basique (au moins de temps en temps) sans ajouts, ça m'irait bien.

Attention je ne dis pas que Roglic vole la Vuelta, loin de là, je dis que les bonifs participent à la stratégie de Jumbo et cela contribue à donner le genre de course que l'on voit. L'important pour gagner c'est d'avoir un mec solide en CLM et capable de taper tous les autres régulièrement sur le punch lors d'une arrivée au sommet quand il ne reste que les tous tous meilleurs. On se retrouve à avoir une perversion dans les GT qui est que dans les étapes en ligne on ne court plus vers le gain de temps, on court vers la place qui va permettre le gain de temps. On se retrouve avec des leaders qui courent en montagne comme des sprinteurs sur le plat.

Or un CG ça se joute au temps, c'est tout, les bonifs sont une perversion (pas la seule) de la course...

veji2 a écrit : 09 nov. 2020, 10:26 Attention je ne dis pas que Roglic vole la Vuelta, loin de là, je dis que les bonifs participent à la stratégie de Jumbo et cela contribue à donner le genre de course que l'on voit. L'important pour gagner c'est d'avoir un mec solide en CLM et capable de taper tous les autres régulièrement sur le punch lors d'une arrivée au sommet quand il ne reste que les tous tous meilleurs. On se retrouve à avoir une perversion dans les GT qui est que dans les étapes en ligne on ne court plus vers le gain de temps, on court vers la place qui va permettre le gain de temps. On se retrouve avec des leaders qui courent en montagne comme des sprinteurs sur le plat.

Or un CG ça se joute au temps, c'est tout, les bonifs sont une perversion (pas la seule) de la course...

Si on veut vraiment appliquer ce raisonnement, alors il faut prendre le temps réel des coureurs au passage sur la ligne. A Sabinanigo par exemple, Roglic et Carapaz sont dans le même temps alors qu'il y a clairement un écart entre les 2, Carapaz est sauvé par le règlement plus que discutable de cette Vuelta.

Après, si Ineos a décidé de ne pas rouler sur les étapes où Carapaz a devancé Roglic (Formigal, Covatilla), mais plutôt sur celles où Carapaz n'avait quasi aucune chance de devancer Roglic (la 1e et celle la veille de la Covatilla) histoire de bien faire gonfler le total des bonifs de Roglic, ils en sont les 1ers responsables.

loloherrera a écrit : 09 nov. 2020, 09:22

CPTmatros a écrit : 08 nov. 2020, 23:38

Bah puis Roglic était le plus fort hein bonifs ou pas...
Y a qu'à aller voir sur PCS sa régularité sur cette Vuelta. Bref, il la vole pas.

Il l'a vole pas...mais quelque part il y a une forme d'injustice. Car dans l'absolu, je me dis que c'est Carapaz qui a mis le moins de temps pour effectuer tous les km de cette Vuelta. Ce qui est tout de même le but dans une course cycliste.
Maintenant, je ne nie pas que sans bonifs, Roglic aurait pu courir différemment, et l'emporter. C'est juste que revenir à un truc basique (au moins de temps en temps) sans ajouts, ça m'irait bien.

Voilà, à un moment un CG de GT c'est celui qui a mis le moins de temps, point. Que finalement ce soit celui qui a mis le coup de jarret sur la ligne tel un sprinteur qui remporte le CG alors qu'en temps pur, il est derrière, ça me choque.

papou06 a écrit : 09 nov. 2020, 10:39

veji2 a écrit : 09 nov. 2020, 10:26 Attention je ne dis pas que Roglic vole la Vuelta, loin de là, je dis que les bonifs participent à la stratégie de Jumbo et cela contribue à donner le genre de course que l'on voit. L'important pour gagner c'est d'avoir un mec solide en CLM et capable de taper tous les autres régulièrement sur le punch lors d'une arrivée au sommet quand il ne reste que les tous tous meilleurs. On se retrouve à avoir une perversion dans les GT qui est que dans les étapes en ligne on ne court plus vers le gain de temps, on court vers la place qui va permettre le gain de temps. On se retrouve avec des leaders qui courent en montagne comme des sprinteurs sur le plat.

Or un CG ça se joute au temps, c'est tout, les bonifs sont une perversion (pas la seule) de la course...

Si on veut vraiment appliquer ce raisonnement, alors il faut prendre le temps réel des coureurs au passage sur la ligne. A Sabinanigo par exemple, Roglic et Carapaz sont dans le même temps alors qu'il y a clairement un écart entre les 2, Carapaz est sauvé par le règlement plus que discutable de cette Vuelta.

Après, si Ineos a décidé de ne pas rouler sur les étapes où Carapaz a devancé Roglic (Formigal, Covatilla), mais plutôt sur celles où Carapaz n'avait quasi aucune chance de devancer Roglic (la 1e et celle la veille de la Covatilla) histoire de bien faire gonfler le total des bonifs de Roglic, ils en sont les 1ers responsables.

Le but c'est pas non plus de faire un festival de chutes en permamence, la règle du temps identique dans un peloton n'est pas parfaite, mais faut bien en avoir une. Les bonifs c'est juste une invention pour essayer de donner un peu de relief à la course qui abouti à devenir la course dans une large mesure, c'est absurde.

Je pense que veji2 parle plutôt de manière générale : sans les bonifs Roglic aurait sans doute gagné différemment.
Il s'attaque à cette institution des bonifs non pas parce que Roglic a gagné, mais parce que cela contamine l'attitude des coureurs (et Roglic en est le bon représentant, lui qui sprinte/punche parfaitement).

Sympathique l'article sur Roglic dans l'équipe.fr avec pas mal d'anecdotes.
Ca me fait un peu changer mon avis sur lui

veji2 a écrit : 09 nov. 2020, 11:51

papou06 a écrit : 09 nov. 2020, 10:39

Si on veut vraiment appliquer ce raisonnement, alors il faut prendre le temps réel des coureurs au passage sur la ligne. A Sabinanigo par exemple, Roglic et Carapaz sont dans le même temps alors qu'il y a clairement un écart entre les 2, Carapaz est sauvé par le règlement plus que discutable de cette Vuelta.

Après, si Ineos a décidé de ne pas rouler sur les étapes où Carapaz a devancé Roglic (Formigal, Covatilla), mais plutôt sur celles où Carapaz n'avait quasi aucune chance de devancer Roglic (la 1e et celle la veille de la Covatilla) histoire de bien faire gonfler le total des bonifs de Roglic, ils en sont les 1ers responsables.

Le but c'est pas non plus de faire un festival de chutes en permamence, la règle du temps identique dans un peloton n'est pas parfaite, mais faut bien en avoir une. Les bonifs c'est juste une invention pour essayer de donner un peu de relief à la course qui abouti à devenir la course dans une large mesure, c'est absurde.

Je sais bien quel est le but. Mais du coup, ça n'a pas vraiment de sens de dire qu'untel est allé plus vite que l'autre sur le parcours. Et pour reprendre l'exemple de Sabinanigo, ça n'est pas une histoire de risque de chute, c'est l'organisation qui s'est plantée dans la classification de l'étape, ce qui permet à Carapaz de bénéficier du même temps que Roglic.

Les bonifs ne sont certainement pas un système parfait, mais je suis de ceux qui trouve ça très bien qu'un mec qui a gagné 3 étapes en ligne (+3 deuxièmes place) en tire un avantage au général. Tu dis que ça bloque la course pque du coup Roglic cherche à gagner ses bonifs. Mais le raisonnement peut-être complètement inversé : les adversaires de Roglic savent parfaitement qu'il les alignera au sprint, donc ils auraient tout intérêt à attaquer pour l'empêcher de prendre les bonifs en faisant jouer son finish. S'il n'y a plus de bonifs, ça sera à mon avis encore pire. On aura de longues processions sur toutes les étapes, avec de la bagarre encore plus localisée sur certaines endroits.

En plus des bonifs, je serais d'avis de rajouter des points de passage où on prendrait en compte les écarts. Une sorte de ligne d'arrivée virtuelle en cours d'étape pour forcer les courses à se décanter plus tôt.