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biquet a écrit : 07 nov. 2018, 17:27
Je comprends ton explication, mais si les 4X4 grimpent plus vite que les purs grimpeurs, on est obligé de constater qu'ils sont meilleurs grimpeurs. Merckx était à la fois le meilleur grimpeur et le meilleur rouleur (entre 68 et 70), tout comme Hinault dans sa période 79-82.

Mais c'est vrai que voir 4 coureurs complets (ou 4X4) traverser le plus vite l'ensemble des massifs montagneux du Tour, je crois que c'est du jamais vu dans l'histoire du vélo. Peut-être la première moitié de course a-t-elle coupé les ailes de tous les moins de 60 kg ? On aura la réponse l'an prochain.

N'exagérons pas.
Rien que sur les 30 derniers années, on peut citer les podiums des Tours 93 (Indurain/Rominger/Jaskula), 95 (Indurain/Zülle/Riis), 2004 (Armstrong/Klöden/Basso/Ullrich), 2005 (Armstrong/Basso/Ullrich).
Je ne compte pas 2007 car il y a Contador, mais bon le Contador de cette époque était capable de faire jeu égal avec Cancellara en chrono...

Et pour être tout à fait honnête, on peut quand même se réjouir que ni Froome, ni Dumoulin, ni Thomas, ni Roglic n'aient le physique des coureurs des années 90/2000...

marooned a écrit : 07 nov. 2018, 18:16

biquet a écrit : 07 nov. 2018, 17:27

Je comprends ton explication, mais si les 4X4 grimpent plus vite que les purs grimpeurs, on est obligé de constater qu'ils sont meilleurs grimpeurs. Merckx était à la fois le meilleur grimpeur et le meilleur rouleur (entre 68 et 70), tout comme Hinault dans sa période 79-82.

Mais c'est vrai que voir 4 coureurs complets (ou 4X4) traverser le plus vite l'ensemble des massifs montagneux du Tour, je crois que c'est du jamais vu dans l'histoire du vélo. Peut-être la première moitié de course a-t-elle coupé les ailes de tous les moins de 60 kg ? On aura la réponse l'an prochain.

Mais justement. Ton exemple de Merckx et de Hinault est très bon. Ils n'ont jamais été considérés comme les meilleurs grimpeurs de leurs générations car on voyait avant tout en eux des coureurs complets. Des supers champions. Quand bien même ils dominaient régulièrement les purs grimpeurs en montagne

Toujours compliquée cette histoire de grimpeurs et coureurs complets. J'aurais peut-être du changer le titre et mettre: " Podium des coureurs qui ont le mieux grimpé, toutes catégories confondues". Mais ça fait un peu long.

levrai-dufaux a écrit : 07 nov. 2018, 19:29

biquet a écrit : 07 nov. 2018, 17:27
Je comprends ton explication, mais si les 4X4 grimpent plus vite que les purs grimpeurs, on est obligé de constater qu'ils sont meilleurs grimpeurs. Merckx était à la fois le meilleur grimpeur et le meilleur rouleur (entre 68 et 70), tout comme Hinault dans sa période 79-82.

Mais c'est vrai que voir 4 coureurs complets (ou 4X4) traverser le plus vite l'ensemble des massifs montagneux du Tour, je crois que c'est du jamais vu dans l'histoire du vélo. Peut-être la première moitié de course a-t-elle coupé les ailes de tous les moins de 60 kg ? On aura la réponse l'an prochain.

N'exagérons pas.
Rien que sur les 30 derniers années, on peut citer les podiums des Tours 93 (Indurain/Rominger/Jaskula), 95 (Indurain/Zülle/Riis), 2004 (Armstrong/Klöden/Basso/Ullrich), 2005 (Armstrong/Basso/Ullrich).
Je ne compte pas 2007 car il y a Contador, mais bon le Contador de cette époque était capable de faire jeu égal avec Cancellara en chrono...

Et pour être tout à fait honnête, on peut quand même se réjouir que ni Froome, ni Dumoulin, ni Thomas, ni Roglic n'aient le physique des coureurs des années 90/2000...

Tes comparaisons tiennent la route, même si Pantani était quand même le meilleur grimpeur en 95. Par contre, en 2004-2005, oui, c'était terrifiant. On voyait Pavel Padrnos et George Hincapie humilier Piepoli (54kg) sur les plus fortes pentes du Marie-Blanque, j'était au bord de la route, et ça m'avait marqué.

biquet a écrit : 07 nov. 2018, 19:34
Tes comparaisons tiennent la route, même si Pantani était quand même le meilleur grimpeur en 95. Par contre, en 2004-2005, oui, c'était terrifiant. On voyait Pavel Padrnos et George Hincapie humilier Piepoli (54kg) sur les plus fortes pentes du Marie-Blanque, j'était au bord de la route, et ça m'avait marqué.

En 95, Pantani nous sauve d'un sprint Indurain/Zülle/Riis au sommet de l'Alpe (et je pense qu'on est nombreux à lui en être reconnaissant ), mais il a une grosse défaillance sur l'étape gagnée par Virenque. Je pense que si on additionne les temps en montagne cette année-là, il n'est pas dans le top 5 malgré le bel écart qu'il avait créé à Guzet Neige.

Désolé de revenir à la charge, mais personne ne cite Bardet, même dans les commentaires. Lui, ça n'est assurément pas un 4x4 et c'est clairement un des meilleurs grimpeurs de la planète et depuis un moment. Dois-je préciser que je ne suis pas fan pour apporter du crédit à ma remarque ? Et où le situez-vous dans la hiérarchie ? Oui, j'ai compris: hors du top10, comme d'hab. Coureur sous-évalué, clairement.

levrai-dufaux a écrit : 07 nov. 2018, 19:41

biquet a écrit : 07 nov. 2018, 19:34
Tes comparaisons tiennent la route, même si Pantani était quand même le meilleur grimpeur en 95. Par contre, en 2004-2005, oui, c'était terrifiant. On voyait Pavel Padrnos et George Hincapie humilier Piepoli (54kg) sur les plus fortes pentes du Marie-Blanque, j'était au bord de la route, et ça m'avait marqué.

En 95, Pantani nous sauve d'un sprint Indurain/Zülle/Riis au sommet de l'Alpe (et je pense qu'on est nombreux à lui en être reconnaissant ), mais il a une grosse défaillance sur l'étape gagnée par Virenque. Je pense que si on additionne les temps en montagne cette année-là, il n'est pas dans le top 5 malgré le bel écart qu'il avait créé à Guzet Neige.

Oui, Philippe Bouvet avait indiqué dans l'Equipe que Pantani avait appris en cours d'étape l'accident qui était arrivé à son copain Casartelli (ils étaient de la même année), et qu'il en avait été très très affecté. Il n'avait pas eu le coeur à faire la course. Le lendemain, au départ de l'étape neutralisée qui se dirigeait vers Pau, le Pirate était en larmes.

_Ginobartali a écrit : 07 nov. 2018, 19:47 Désolé de revenir à la charge, mais personne ne cite Bardet, même dans les commentaires. Lui, ça n'est assurément pas un 4x4 et c'est clairement un des meilleurs grimpeurs de la planète et depuis un moment. Dois-je préciser que je ne suis pas fan pour apporter du crédit à ma remarque ? Et où le situez-vous dans la hiérarchie ? Oui, j'ai compris: hors du top10, comme d'hab. Coureur sous-évalué, clairement.

Bardet est dans le haut de la hiérarchie mais on ne peut pas mettre tout le monde sur le podium et il lui manque clairement une grande victoire cette année.

_Ginobartali a écrit : 07 nov. 2018, 19:47 Désolé de revenir à la charge, mais personne ne cite Bardet, même dans les commentaires. Lui, ça n'est assurément pas un 4x4 et c'est clairement un des meilleurs grimpeurs de la planète et depuis un moment. Dois-je préciser que je ne suis pas fan pour apporter du crédit à ma remarque ? Et où le situez-vous dans la hiérarchie ? Oui, j'ai compris: hors du top10, comme d'hab. Coureur sous-évalué, clairement.

Il fait pour moi partie des 10 meilleurs grimpeurs du monde (je le considère comme le meilleur grimpeur français, car plus régulier et plus stable que Pinot), mais cette saison, c'était pas son Tour (d'ailleurs, ce n'était pas le Tour des "grimpeurs", usés par 10 journées trop défavorables). J'attends de le voir l'an prochain, sur un parcours bien plus adapté à ses qualités.

biquet a écrit : 07 nov. 2018, 19:56

levrai-dufaux a écrit : 07 nov. 2018, 19:41

En 95, Pantani nous sauve d'un sprint Indurain/Zülle/Riis au sommet de l'Alpe (et je pense qu'on est nombreux à lui en être reconnaissant ), mais il a une grosse défaillance sur l'étape gagnée par Virenque. Je pense que si on additionne les temps en montagne cette année-là, il n'est pas dans le top 5 malgré le bel écart qu'il avait créé à Guzet Neige.

Oui, Philippe Bouvet avait indiqué dans l'Equipe que Pantani avait appris en cours d'étape l'accident qui était arrivé à son copain Casartelli (ils étaient de la même année), et qu'il en avait été très très affecté. Il n'avait pas eu le coeur à faire la course. Le lendemain, au départ de l'étape neutralisée qui se dirigeait vers Pau, le Pirate était en larmes.

Merci biquet, je ne connaissais pas cette explication. J'avais toujours pensé que Pantani avait eu un jour sans et que les coureurs n'avaient été avertis qu'après l'arrivée de la mort de Casartelli. Si ma mémoire est bonne, c'est ce qu'avait dit Virenque (qui exultait de joie à l'arrivée) et je pense qu'il est sincère. Mais effectivement, en consultant la page wikipédia de Casartelli, il est précisé que Radio Tour a transmis l'information une vingtaine de kilomètres après la chute. J'imagine que certains directeurs sportifs auront choisi de transmettre l'info aux coureurs et d'autres non.

Difficile de ne pas mettre Bernal et Roglic sur ce podium. Les six premiers mois de l'année, ils sont en lévitation

allezlasse a écrit : 07 nov. 2018, 20:32 Difficile de ne pas mettre Bernal et Roglic sur ce podium. Les six premiers mois de l'année, ils sont en lévitation

Intrinsèquement, Bernal fait sans doute partie des 3 ou 4 meilleurs grimpeurs du peloton actuel, mais il n'a pas encore pu le démontrer totalement , faute d'un statut de leader sur le Tour. Ses victoires en Californie et sur le chrono en côte du Tour de Romandie ont quand même donné un petit aperçu du niveau du phénomène. Je croise les doigts pour qu'il puisse jouer sa carte personnelle lors du prochain Giro.


Concernant Roglic, il a été exceptionnel sur tous les chemins escarpés ( Tirreno, Pays Basque, Romandie, Tour), mais c'est quand même sur les 3 GT que se fait l'essentiel du jugement. Et il s'est montré légèrement en retrait par rapport à Thomas et Dumoulin, dans les Alpes. S'il réalise une préparation plus spécifique pour le prochain Tour, on pourrait avoir droit à un match au couteau entre les 4 fantastiques.

Pour essayer de faire un classement aussi impartial que possible, j'ai prévu une rubrique spécifique "grimpeurs" dans mon classement personnel des meilleurs coureurs de l'année, déjà exposé dans d'autres topics, notamment "Histoire et Palmarès".

Cette rubrique reprend les meilleurs temps (et non pas les ordres de passages au sommet) de 5 cols choisis pour chacun des 3 GT.
A savoir
- Pré, Alpe d'Huez, Portet, Portillon et Aubisque pour le Tour: 120 points pour chaque meilleur temps
- Etna, Gran Sasso, Zoncolan, Finestre et le classement d'arrivée de l'étape 20 (l'exception qui confirme la règle car pas d'attaque significative des "gros bras" dans aucun des cols de cette étape): 75 points
- et Covatilla, Camperona, Praeres, Covadonga et Gallina pour la Vuelta 45 points.

Cela donne:
1) S. Yates: 195 pts, soit (2x75)+45
2) Quintana: 165 pts, soit 120+45
3) Froome: 150 pts, soit (2x75)
4) Thomas et Roglic: 120 (1x120), et ainsi de suite...

1- Bardet
2- Carapaz
3- Kuss

Voilà des grimpeurs, des vrais, des qui se prennent des pilées en chrono, pas des escrocs à la Roglic ou à la Froome qui écrasent les pédales sur tous les terrains et te justifient ça à coup d'abaques poids / puissance / Nombre de grains de riz mangés la veille.

C'est quoi un grimpeur ?
Moi j'ai l'impression qu'il faudrait defunir déjà ce profil.

Partant du principe que bahamontes, gaul, Van impe, pantani par exemple font partie des plus emblématiques, je dirai :

1 bernal
2 s.yates
3 ma lopez

Si c'est juste citer le gars qui monte le plus vite peu importe son style, souvent éloigné d'ailleurs de ceux cités plus haut, alors :

1 Thomas
2 Dumoulin
3 roglic

Bref, c'est quoi un grimpeur ?

manu74annecy a écrit : 07 nov. 2018, 22:18 C'est quoi un grimpeur ?
Moi j'ai l'impression qu'il faudrait defunir déjà ce profil.

Partant du principe que bahamontes, gaul, Van impe, pantani par exemple font partie des plus emblématiques, je dirai :

1 bernal
2 s.yates
3 ma lopez

Si c'est juste citer le gars qui monte le plus vite peu importe son style, souvent éloigné d'ailleurs de ceux cités plus haut, alors :

1 Thomas
2 Dumoulin
3 roglic

Bref, c'est quoi un grimpeur ?

Un mec qui grimpe bien.
Et le meilleur grimpeur, c'est celui qui grimpe le mieux.
Donc si le plus fort en grimpette s'appelle Thomas, peu importe le style, alors c'est le meilleur grimpeur.
Simple.
Basique.
Basique.
Simple.