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Oui mais ce n'est qu'un paramètre parmi d'autres de toute façon....

C'est sûr que l'augmentation moyenne des temps d'ascension, prise sur un panel de grands cols, par rapport aux années EPO, est significative d'un recul de ce dopage "bourrin"...

Mais d'une ascension à l'autre, prise isolément, on ne peut pas en dire grand-chose.

Je te l'accorde si un mec bat le record de Pantani à l'Alpe (en course), il faudra se poser de sérieuses questions...

Mais à part ce genre d'exemple extrême (et encore), bien des records et perfs de dopés peuvent être tutoyés et battus par des "propres"...


Il me semble que Froome avait révélé dans son autobiographie ne pas avoir osé sur le coup divulguer qu'il avait battu le temps de référence de la Madone d'Armstrong justement :)

Richard a écrit : 21 mai 2018, 16:27 Oui mais ce n'est qu'un paramètre parmi d'autres de toute façon....

C'est sûr que l'augmentation moyenne des temps d'ascension, prise sur un panel de grands cols, par rapport aux années EPO, est significative d'un recul de ce dopage "bourrin"...

Mais d'une ascension à l'autre, prise isolément, on ne peut pas en dire grand-chose.

Je te l'accorde si un mec bat le record de Pantani à l'Alpe (en course), il faudra se poser de sérieuses questions...

Mais à part ce genre d'exemple extrême (et encore), bien des records et perfs de dopés peuvent être tutoyés et battus par des "propres"...


Il me semble que Froome avait révélé dans son autobiographie ne pas avoir osé sur le coup divulguer qu'il avait battu le temps de référence de la Madone d'Armstrong justement :)

Question de point de vue.

Pour moi, qu'on parle du record de Pantani à l'Alpe ou de celui de Simoni au Zoncolan, et bien d'autres, la liste est longue, c'est la même chose, et j'en tirerai une conclusion plutôt claire si ces records venaient à tomber en compétition dans les années à venir.

Mais qu'ils soient 6 sous le temps de Basso, tu n'en tires aucune conclusion ?

Richard a écrit : 21 mai 2018, 16:40 Mais qu'ils soient 6 sous le temps de Basso, tu n'en tires aucune conclusion ?

Bah que le niveau général est très haut et que le cyclisme va mal !

Richard a écrit : 21 mai 2018, 16:40 Mais qu'ils soient 6 sous le temps de Basso, tu n'en tires aucune conclusion ?

Moi si, mais faut faire gaffe à la diffamation.
D'autres ici (Biquet, Allezlasse...) ont fait part plusieurs fois de leurs inquiétudes sur l'efficacité relative de la lutte anti-dopage ces derniers temps, et ce, bien avant ce Giro.
Pour moi, les mailles se sont agrandies, plusieurs éléments vont dans ce sens (mais je ne suis pas un spécialiste, hein)
la tolérance vis à vis des AUT, l'usage de la cortisone, la baisse de budget alloués aux laboratoires dans la détection des produits, etc....

Ou alors Basso n'était pas la chaudière qu'on nous a vendue

Richard a écrit : 21 mai 2018, 16:40 Mais qu'ils soient 6 sous le temps de Basso, tu n'en tires aucune conclusion ?

Non, pas particulièrement. L'étape était + longue, et on descend plus bas dans la hiérarchie déjà en terme de record. De plus Basso n'était pas à fond dans le final, contrairement à cette année où les gars jouaient leur peau.

En fait, c'est que je te disais auparavant. Le plus important, c'est le temps de montée, et ensuite tu vas chercher les quelques éléments pour affiner.

Donc dans le cas que tu évoques, tu as Basso en 40'44", et ensuite, tu observes, et tu te dis que finalement, vu le contexte, tu peux lui enlever une vingtaine de secondes peut-être, donc ne resterait devant que Froome et Yates.

Par contre, si ils sont 6 à battre le temps de Simoni, la tu peux faire tous les calculs que tu veux, ça ne change rien au problème, donc pour moi, l'élément numéro 1, c'est bien le temps de montée, le reste c'est de l'ajustement...

Ok pour les 6 qui battent Simoni.

Sinon ça reste un peu trop du pifomètre quand même à mon goût, même si ça peut aider comme "approche" du problème.


Enfin je ne conteste pas la fort possible recrudescence du dopage version microdoses et autres produits 2.0 (enfin... n.0)

Mais pour moi Pinot et Dumoulin sont de bons étalons du cyclisme propre, donc je ne vois pas non plus de quoi s'alarmer sur ce Giro...

Quelques signaux "orange" disons, provisoirement, mais pas rouges.

luckywinner a écrit : 21 mai 2018, 14:51

Nopik a écrit : 21 mai 2018, 14:39

Ha ok ca m'avait échappé

Bennett a clairement reculé dans la hiérarchie depuis l'ETNA, il a été poissard sur le Zocolan mais n'aurait pas été dans les 6 plus fort pour autant. Pour moi il finira entre 7 et 9 au final.

Bennett est à son niveau et après son top 10 sur la vuelta il continue sa progression tranquillement. En plus il n'hésite jamais à attaquer quitte à le payer plus tard.

J'écoute l'émission ce soir

Noé a écrit : 21 mai 2018, 20:19 J'écoute l'émission ce soir

Pareil

Richard a écrit : 21 mai 2018, 17:11

Mais pour moi Pinot et Dumoulin sont de bons étalons du cyclisme propre, donc je ne vois pas non plus de quoi s'alarmer sur ce Giro...

Justement, Pinot pourrait rendre service à son sport s'il révélait ses données de puissance.
Je constate que, depuis que Pinot joue les tous premiers rôles, plus grand chose ne filtre sur son profil de puissance.
Il dit juste quand il a battu ses records sans indications chiffrées.
Vraiment dommage parce que ça aiderait à quantifier quels peuvent être les progrès en terme de watts/kg chez un cycliste PROPRE après ses 25 ans (là où la marge de progression se réduit fortement).
On a son évolution de 2008 à 2013 : http://www.fredericgrappe.com/wp-conten ... ot-ppr.pdf
mais plus rien depuis.

Je rejette totalement l'argument avancé : "on ne garde tout secret car on ne veut pas que ces données servent à l'adversaire." On a l'impression qu'ils détiennent des brevets de fabrication de matériel militaire.
Qu'est-ce que ça peut apporter à Tom Dumoulin de savoir que Pinot peut tenir à présent 6.0 W/kg sur 60 min plutôt que 5.8W/kg ? En sachant ça, Dumoulin va donc décider de rouler 0.5 km/h plus vite dans les cols pour faire céder Pinot ?
C'est complètement absurde de penser ça.

Je sais pourquoi ils les gardent secrets.
C'est à cause de personnes comme Antoine Vayer qui s'empresseraient de pointer du doigt des puissances trop importantes à leurs yeux (parce qu'ils n'ont aucun discernement et ignore ce qu'un coureur peut produire à l'entrainement sur des courtes durées) et qualifieraient de mutants des coureurs pourtant propres.
A présent, tous les coureurs ont peur de ça et verrouillent tout quand on leur demande leur données de puissance record (heureusement pas tous, mais les leaders en majorité oui)

C'est une pure intuition mais ça ne m'étonnerait pas qu'ils le fassent quand même si un jour il remporte un GT (non ce n'est pas pour relancer le débat ), dans la foulée.
(quitte à ne pas donner la dernière année par exemple si vraiment ils veulent être prudents... mais ce serait dur à expliquer).

Je pense que le secret est quand même un argument, même si c'est une digue bien mince car je pense que c'est à la portée de n'importe quel entraîneur un peu scientifique de calculer une estimation assez précise pour être utile des données. Ne serait-ce que par comparaison avec son poulain.

(toutes proportions gardés car c'est à une échelle modeste, la FDJ faisait faire à ses jeunes pousses un exercice nommé "Vasil" à une époque pour s'entraîner à développer la puissance requise dans les approches et pieds des cols dans un peloton WT... sûrement sur la base de leurs propres données, mais avec peut-être une part d'estimation, un peu pifométrique ?)

Je ne suis pas spécialiste mais Portoleau donne des chiffres assez convaincants à son échelle par exemple.

Sinon je n'ai plus les coureurs précis en tête mais j'ai souvenir d'avoir vu que des coureurs s'entraînaient sur des intervalles spécifiques sur des puissances données (enfin estimées) pour s'adapter au mieux aux qualités physiques et à la façon de courir de leur adversaire (peut-être Nibali avec les accélérations de Froome ? je ne sais plus)
pour optimiser leur rendement sur les 30" à 600W (je dis complètement au pif là c'est pour illustrer) qui changent tout.
C'est donc bien une donnée un petit peu précieuse malgré tout à l'heure des gains marginaux (les vrais, pas le magistral bullshit hein)


Vayer oui ça doit être une vraie raison, enfin lui est discrédité pour moi mais en est capable intellectuellement aussi, de ces estimations. Le problème c'est ce qu'il en fait ensuite.
Et puis c'est l'ennemi juré de Grappe c'est ça ?
C'est également une des raisons qui freinent tu as sûrement raison, l'instrumentalisation par des gens comme lui, toute l'extrapolation qui pourrait être faite.
- au-delà de Pinot-Vayer car en l'espèce Pinot est l'un des rares de ce niveau auquel il "croit", depuis toujours mais cf. son tweet récent qui a confirmé.


Il y a aussi une culture du secret autour de l'entraînement, c'est comme ça, c'est un des traits du milieu, pourtant Pinot s'en tape il a bien conscience que ça ne sert à rien, il l'a déjà dit "si ça ne tenait qu'à moi je mettrais tout sur Strava" donc tous ses entraînements (il doit manquer un paquet de spécifique) et toutes ses données (watts etc.)

Mais même les coureurs interviewés par Perthuis pour VéloMag (la rubrique "on a roulé avec"...) rechignent à lâcher une donnée pourtant pas non plus de l'ordre du code nucléaire je suis bie d'accord ; Geniez le dernier en date, en a quand même lâché un peu sur insistance du journaliste.

Up

C'était pas mal mais je suis assez sceptique sur les doutes d'Akaïon.. Faire du 120 tours/minute sur du 15°, je ne trouve pas ça exceptionnel. Par acquis de conscience j'ai fait un test, et j'ai observé que ma machine à laver tenait 800 tours/minute à 40° pendant 13 minutes