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1 Merckx
2 Hinault
3 Coppi
4 Indurain
5 Anquetil

Coppi meilleur descendeur que Hinault et Anquetil ?

Booze a écrit : 18 janv. 2018, 22:38 Ce qui est amusant avec ces débat comparatifs, c'est l'absence de coureurs contemporains. Ne trouvez-vous pas étrange que les légendes du cyclisme soient celles des temps lointains ? Certains argueront de l'épicerie des nains modernes, des chevauchées fantastiques des grands passés, du romantisme de la soquette légère. Mouais.
Je serais plus cynique. Des chevauchées fantastiques, oui. Mais des chevauchées facilitées par des différences de niveau extrêmes dans le peloton.
Des épiciers, oui. Mais comptables des points UCI et coincés par le resserrement des niveaux. Très peu de différence de puissance entre le premier et le dernier du Tour.
Et surtout des cyclismes différents, faisant appel à des qualités différentes. L'endurance hier. L'explosivité aujourd'hui.
Parmi les grands rouleurs, Miguel Indurain a sans nul doute sa place dans les 5. Ce qui lui manque dans ces classements, ce n'est pas le talent, mais le romantisme, la poésie. Bref, le maquillage qui sublime les beautés.

Oui totalement d'accord, tout comme on pourrait mettre Pantani dans la liste des grimpeurs. Mais globalement, dans le sport y'aura toujours cette légende du "A l'époque, Maurice Garin, il te mettait 2 h au second !"
Le fait de pas l'avoir vu/vécu, fait aussi qu'on apporte beaucoup plus de crédits au témoignages.

Booze a écrit : 18 janv. 2018, 22:38 Ce qui est amusant avec ces débat comparatifs, c'est l'absence de coureurs contemporains. Ne trouvez-vous pas étrange que les légendes du cyclisme soient celles des temps lointains ? Certains argueront de l'épicerie des nains modernes, des chevauchées fantastiques des grands passés, du romantisme de la soquette légère. Mouais.
Je serais plus cynique. Des chevauchées fantastiques, oui. Mais des chevauchées facilitées par des différences de niveau extrêmes dans le peloton.
Des épiciers, oui. Mais comptables des points UCI et coincés par le resserrement des niveaux. Très peu de différence de puissance entre le premier et le dernier du Tour.
Et surtout des cyclismes différents, faisant appel à des qualités différentes. L'endurance hier. L'explosivité aujourd'hui.
Parmi les grands rouleurs, Miguel Indurain a sans nul doute sa place dans les 5. Ce qui lui manque dans ces classements, ce n'est pas le talent, mais le romantisme, la poésie. Bref, le maquillage qui sublime les beautés.

Le classement posté par Gato est celui du livre de Geminiani "mes 5 géants du cyclisme" publié en 1982, alors que Hinault n'était qu'en milieu de carrière et où l'existence d'un Indurain était évidemment inconnue.

Dans ce livre très intéressant, il raconte aussi des anecdotes sur d'autres phénomènes, Koblet et Gaul entre autres, bref surtout des champions qui lui étaient des rivaux et d'autres qu'il a dirigé ou combattu en tant que DS.

Si j'ai bonne mémoire, Geminiani a préalablement sélectionné ces cinq coureurs qu'il considère comme les plus grands jusqu'à l'époque de publication du livre avant de les comparer selon différents critères. Il a notamment écarté Gimondi car dominé par Merckx mais considère tout de même Gimondi comme l'un des meilleurs rouleurs de l'histoire du fait qu'il ait battu le record d'Anquetil sur le circuit du Grand Prix des Nations de l'époque. Donc il aurait pu l'insérer aussi dans le classement des rouleurs. Il a écarté Bartali parce qu'il lui manque des victoires en classique alors qu'il manque des victoires en grands tours à Van Looy et Van Steenbergen, disait-il. Ce dont je me souviens aussi, c'est la partie "innovation". Il voyait Coppi comme le père du cyclisme moderne et Merckx comme son élève alors qu'Anquetil n'était pas intéressé par les méthodes modernes d'entraînement et qu'Hinault arrivait à une époque où tout a déjà été inventé, c'est du moins ce que j'ai retenu. Par ailleurs, il considère que Coppi a inventé les stages collectifs hivernaux. Selon moi, c'est inexact. Biagio Cavanna les avait déjà instaurés avec Girardengo, si je ne m'abuse.

kelmeur a écrit : 16 janv. 2018, 18:54 Nan nan mais c'est même pas question que ce sont les deux premiers.

D'abord il y a Merckx, plus grand sportif de tous les temps et très probablement à tout jamais.
Le comparer c'est déjà l'insulter.
Les autres, les autres plus grands, on peut les placer à peu près comme tournant aux alentours d'un demi Merckx

J'approuve la moindre lettre du moindre mot !

Booze a écrit : 16 janv. 2018, 21:24 Impossible de comparer des époques si différentes. Coppi dominait son temps. Merckxx le sien. Aujourd'hui ces dominations sont impossibles, non pas du fait de la qualité intrinsèques des coureurs, mais de leurs spécialisations, de leurs professionnalisation, des enjeux financiers, de la mondialisation des effectifs, des progrès dans l'entraînement qui ont lissé les hiérarchies naturelles. Il y a peut-être des Coppi, des Bobet, des Merckxx dans le peloton. Mais il leur est impossible d'émerger autant. Tout juste peuvent-ils surnager dans le domaine qu'ils se sont choisis.

faux.

Et je le prouve !

j'ai fait une étude des victoires, des podiums et des top 10 en 1977 et 2017


Si ta thèse, hélas tellement répandue était vraie, les victoires seraient dispersées entre un nombre plus grand de coureurs, et le nombre de nations qui scorent bcp aurait explosé.

Or, les chiffres que j'ai obtenu (sur une cinquantaine des plus grandes courses) montre que la répartition des victoireset le nb de nations dominante...reste le même.

runnz a écrit : 17 janv. 2018, 08:56 Si on ne fait pas de cas des palmarès et de l'accumulation de succès de prestige, mais davantage des témoignages et des courses inoubliables, malgré tout, Merckx reste le numéro UN puisque, même dans une époque riche en rivaux, il les a tous pulvérisé avec souvent un panache gratuit qui lui a sans doute fait perdre 2 ou 3 saisons pleines après 1975, ce n'était pas un Zoetemelk (que je respecte puisqu'il s'est torturé parfois pour en gagner quelques belles), qui eu le malheur de tomber et sur Merckx et sur Hinault, avec un Gimondi pour lui barrer la route aussi sur d'autres épreuves.

1. Merckx
2.Coppi (trop fragile en comparaison avec Merckx).
3.Binda, un coureur dont la légende ne sera jamais égalée à cause des époques.
4.Anquetil, certes calculateur, mais d'une classe et d'une élégance incomparable, un rouleur de génie.
5.Bartali, le plus pénalisé par les années de guerre, mais plus costaud que les 4 premiers dans presque tous les domaines, la guerre lui a fait perdre ses meilleures années d'athlètes 26-31 ans. Terrible!

Peut-être peut-on y rajouter Hinault qui, d'après ce que j'ai lu, avait un tel moteur qu'il aurait pu gagner toutes les courses...s'il le voulait. Mais on connait son caractère.

Hinault c'est quand même le mec qui gagne roubaix quand il le décide, qui disperse le mondial façon puzzle, qui était capable de foutre tout un peloton dans le dur sur le plat.

Hinault n'aurait pas pu gagner Paris-Roubaix chaque fois qu'il "le décide". Quand il parle de sa victoire, il en parle comme d'un jour de grâce où il se sentait particulièrement bien. Tout marchait. En outre, il a eu un brin de réussite. Il était assez lucide que pour reconnaître qu'il était trop léger, surtout par rapport à Francesco Moser pour être un véritable spécialiste de cette course. Il faut voir au-delà de ses déclarations de haine. En fait, il aimait Paris-Roubaix. Ce qui le servait en montagne (poids relativement léger) était un handicap pour Paris-Roubaix. Par contre, oui, Hinault était un grand moteur et une référence de ce sport. Sinon l'égal de Merckx, le plus proche de l'être.

Si je demande à quelqu'un qui ne s'intéresse pas du tout au cyclisme si les noms de Merckx, Coppi, Anquetil, Bartali, Hinault, Bobet lui disent quelque chose il est probable que oui. Moins persuadé pour Binda

Ni Merckx, ni Coppi, pour moi. Binda . Rares sont ceux qui ont connu les 3, mais la plupart de ceux-là (Guerra, Leducq, Bidot, Magne, Vietto) considèrent qu'Alfredo était le cycliste le plus doué de l'histoire. Même si entre la victoire et le fric, il choisissait souvent le fric.

Evidemment que les jeunes générations n'ont jamais entendu parler de Binda, mais c'est pas le sujet. Au niveau du palmarès, par contre, y a pas photo: Merckx est très nettement au-dessus.

1 Binda
2 Merckx
3 Coppi

C'est mon classement personnel face à une question qui restera éternellement posée et qui n'offrira jamais de réponse. C'est d'ailleurs ça qui est sympa. Mais en disant que Binda est le meilleur coureur de la période 1900-1939, Coppi le meilleur des années 1945-1968 et Merckx le plus fort depuis 50 ans, on devrait être pas loin d'avoir quelque chose de valable.

Alfredo, le coureur sur lequel je me suis le plus renseigné, unpuriste, un vrai Fuoriclasse.

Pour parler de son amour de l'argent, en 1924 informé d'une prime en haut de la Ghisallo, il exprime ses toutes qualités de grimpeur (assis) et lâche un à un ses adversaires.

En 1930 pour sa première et unique participation au tour, il ne laisse personne indifférent.
Entre Bordeaux et Hendaye il pzrd toute chance pour le général à la suite d'une chute.


Petite anecdote sur ce Tour:

Dans l’étape de montagne Luchon / Perpignan, le Campionissimo avait étalé toute sa classe d’escaladeur dans le Portet d’Aspect. Victime d’une chute, il aborder le col avec près de 15 minutes de retard sur le peloton principal. Au sommet du col, le Lombard avait refait son retard et était passé en tête.

Coeur-de-Lyon a écrit : 19 janv. 2018, 12:06 Si je demande à quelqu'un qui ne s'intéresse pas du tout au cyclisme si les noms de Merckx, Coppi, Anquetil, Bartali, Hinault, Bobet lui disent quelque chose il est probable que oui. Moins persuadé pour Binda

Très peu de gens ne connaissent ses coureurs, en tout cas chez les jeunes générations.

tuco a écrit : 19 janv. 2018, 11:06

Booze a écrit : 16 janv. 2018, 21:24 Impossible de comparer des époques si différentes. Coppi dominait son temps. Merckxx le sien. Aujourd'hui ces dominations sont impossibles, non pas du fait de la qualité intrinsèques des coureurs, mais de leurs spécialisations, de leurs professionnalisation, des enjeux financiers, de la mondialisation des effectifs, des progrès dans l'entraînement qui ont lissé les hiérarchies naturelles. Il y a peut-être des Coppi, des Bobet, des Merckxx dans le peloton. Mais il leur est impossible d'émerger autant. Tout juste peuvent-ils surnager dans le domaine qu'ils se sont choisis.

faux.

Et je le prouve !

j'ai fait une étude des victoires, des podiums et des top 10 en 1977 et 2017


Si ta thèse, hélas tellement répandue était vraie, les victoires seraient dispersées entre un nombre plus grand de coureurs, et le nombre de nations qui scorent bcp aurait explosé.

Or, les chiffres que j'ai obtenu (sur une cinquantaine des plus grandes courses) montre que la répartition des victoireset le nb de nations dominante...reste le même.

En quoi cela infirme-t-il ma thèse. A la fin, les meilleurs gagnent. Le resserrement des niveaux n'empêche pas la sélection. Ils gagnent simplement par moins de marge. Ça se joue à coup de secondes au lieu de quart d'heures. Finies les dominations écrasantes, finies aussi les defaillances monstrueuses. Ce sont les emotions qui ont fait la grandeur du cyclisme. Pas des talents de demi-dieux. Les coureurs n'en étaient que les vecteurs. Au fond, leurs talents intrinsèques comptent bien moins que la liberté dont ils disposaient et les péripéties de course. Je prends un risque, mais je trouve que le regard porté sur les Grands du passé souffre d'un effet de halo. Ils sont idéalisés et vus comme bien plus uniques qu'ils ne le sont en réalité. Je n'ai nul doute qu'un Sagan ou un Nibali courrant dans les années 30-50-60-70 auraient connu la même postérité.

Je pense qu'il n'y a pas un coureur plus fort que les autres, il y a simplement des coureurs qui ont dominé leur époque.
Si on regarde ceux qui, par leur palmarès, ont dominé des décennies, la liste chronologique ci-dessous me semble assez logique :
GARIN Maurice
PETIT BRETON Lucien
FABER François
THYS Philippe
GIRARDENGO Costante
BINDA Alfredo
GUERRA Learco
BARTALI Gino
COPPI Fausto
BOBET Louison
ANQUETIL Jacques
MERCKX Eddy
HINAULT Bernard
KELLY Sean
INDURAIN Miguel
JALABERT Laurent
ARMSTRONG Lance
CONTADOR Alberto

Vous pouvez retrouver ça sur un site qui s'est intéressé à la question (et j'en sais quelque chose ... ) :

http://jeanmariec.e-monsite.com/pages/a ... /decennie/