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Super_Cuvet a écrit : 05 oct. 2017, 13:36 ...
A une époque, Contador était payé directement par Specialized qui le plaçait dans une équipe.
...

Même si c'est de manière détournée, Spé fait toujours de même avec Sagan...

Super_Cuvet a écrit : 05 oct. 2017, 13:36 Le salary cap, c'est quand même illusoire et facilement contournable dans le vélo. Beaucoup de coureurs ont des sponsors personnels. A une époque, Contador était payé directement par Specialized qui le plaçait dans une équipe. Un partie non négligeable du budget des équipes pros venant des équipementiers, il sera facile d'établir un contrat en direct avec les coureurs plutôt que par l'équipe.
Ce genre de chose est nettement moins facile dans les sports où il y a un salary-cap (NBA ou rugby).

Sauf que le salary cap c'est pour éviter l'accumulation des seconds couteaux et des équipiers de luxe, pas des leaders, donc c'est pas dit que les sponsors particuliers s'amuseraient à financer des équipiers, au bout d'un moment c'est moins rentable que d'avoir sa propre équipe.

Super_Cuvet a écrit : 05 oct. 2017, 13:36 Le salary cap, c'est quand même illusoire et facilement contournable dans le vélo. Beaucoup de coureurs ont des sponsors personnels. A une époque, Contador était payé directement par Specialized qui le plaçait dans une équipe. Un partie non négligeable du budget des équipes pros venant des équipementiers, il sera facile d'établir un contrat en direct avec les coureurs plutôt que par l'équipe.
Ce genre de chose est nettement moins facile dans les sports où il y a un salary-cap (NBA ou rugby).

Je suis d'accord, c'est pour ça que je dis que c'est la mesure la plus difficile et la moins probable à court ou moyen terme, car un salary cap voudrait dire l'intégration dans un seul système de l'ensemble des revenus, bénéficiaires et acteurs du cycle économique du circuit pro. Du mal à imaginer une ligue globale avec organisateurs, équipes, médias, équipementiers, etc...

J'avais déjà avancer l'idée d'un "point cap" pour imiter le salary cap.

En clair, chaque coureur marque des points via ses perfs, une équipe ne peut pas cumuler plus d'un certains nombres de points.
Imaginons, si Froome vaut 1000 points, que le cap est de 5000, ben la Sky n'a plus que 4000 points pour compléter son effectif.

bullomaniak a écrit : 05 oct. 2017, 14:21

Super_Cuvet a écrit : 05 oct. 2017, 13:36 Le salary cap, c'est quand même illusoire et facilement contournable dans le vélo. Beaucoup de coureurs ont des sponsors personnels. A une époque, Contador était payé directement par Specialized qui le plaçait dans une équipe. Un partie non négligeable du budget des équipes pros venant des équipementiers, il sera facile d'établir un contrat en direct avec les coureurs plutôt que par l'équipe.
Ce genre de chose est nettement moins facile dans les sports où il y a un salary-cap (NBA ou rugby).

Sauf que le salary cap c'est pour éviter l'accumulation des seconds couteaux et des équipiers de luxe, pas des leaders, donc c'est pas dit que les sponsors particuliers s'amuseraient à financer des équipiers, au bout d'un moment c'est moins rentable que d'avoir sa propre équipe.

Attention, je parle de sponsors particuliers comme Specialized, pas le boucher du coin. Si Specialized transforme le salaire actuel de Sagan payé via Bora en contrat individuel, Bora aura une fortune pour payer les équipiers. Il y a un gouffre entre les leaders qui peuvent représenter 20% de la masse salariale chacun et les équipiers qui se partagent le reste.

veji2 a écrit : 05 oct. 2017, 14:33

Super_Cuvet a écrit : 05 oct. 2017, 13:36 Le salary cap, c'est quand même illusoire et facilement contournable dans le vélo. Beaucoup de coureurs ont des sponsors personnels. A une époque, Contador était payé directement par Specialized qui le plaçait dans une équipe. Un partie non négligeable du budget des équipes pros venant des équipementiers, il sera facile d'établir un contrat en direct avec les coureurs plutôt que par l'équipe.
Ce genre de chose est nettement moins facile dans les sports où il y a un salary-cap (NBA ou rugby).

Je suis d'accord, c'est pour ça que je dis que c'est la mesure la plus difficile et la moins probable à court ou moyen terme, car un salary cap voudrait dire l'intégration dans un seul système de l'ensemble des revenus, bénéficiaires et acteurs du cycle économique du circuit pro. Du mal à imaginer une ligue globale avec organisateurs, équipes, médias, équipementiers, etc...

Ce n'est plus vraiment du salary cap là, mais du communisme.
En NBA, le salary cap n'empêche pas les joueurs d'avoir des revenus externes.

Super_Cuvet a écrit : 05 oct. 2017, 15:15

veji2 a écrit : 05 oct. 2017, 14:33

Je suis d'accord, c'est pour ça que je dis que c'est la mesure la plus difficile et la moins probable à court ou moyen terme, car un salary cap voudrait dire l'intégration dans un seul système de l'ensemble des revenus, bénéficiaires et acteurs du cycle économique du circuit pro. Du mal à imaginer une ligue globale avec organisateurs, équipes, médias, équipementiers, etc...

Ce n'est plus vraiment du salary cap là, mais du communisme.
En NBA, le salary cap n'empêche pas les joueurs d'avoir des revenus externes.

T'as pas capito, ça arrive. Le salary cap ne marche que quand la structure d'ensemble des revenus des équipes est prise en compte, type les franchises US qui mettent das un pot commun un énorme pourcentage des revenus télés, billeterie, produits dérivés, etc... Et ensuite on redistribue.

En vélo les apports financiers (télé, sponsors, équipementiers) vont à des participants divers, qui ont des charges différentes. Bref la structure est bien trop éclatée pour pouvoir faire un salary cap.

Après évidemment que les athlètes auront toujours des contrats individuels pour du sponsoring, etc.. mais par exemple en NBA ça se focaliser sur les chaussures, importantes mais loin d'occuper la place qu'occupent els spads en cyclisme.

Le salary cap n'est pas le seul critère qui assure la compétitivité en NBA, y a d'autres paramètres importants comme la draft et la ligue fermée. Et il n'empêche pas les joueurs d'avoir d’énormes revenus externes (LeBron James, c'est 30 M$ de salaire et 55 M$ de revenus externes).

Mais on voit bien qu'en vélo ça serait extrêmement facile à contourner. Bref, une idée balancée en l'air par un mec qui est à la retraite = poubelle.

Super_Cuvet a écrit : 05 oct. 2017, 15:56 Le salary cap n'est pas le seul critère qui assure la compétitivité en NBA, y a d'autres paramètres importants comme la draft et la ligue fermée. Et il n'empêche pas les joueurs d'avoir d’énormes revenus externes (LeBron James, c'est 30 M$ de salaire et 55 M$ de revenus externes).

Mais on voit bien qu'en vélo ça serait extrêmement facile à contourner. Bref, une idée balancée en l'air par un mec qui est à la retraite = poubelle.

Poubelle c'est un peu sec. En revanche dire que c'est une idée très difficile à mettre en oeuvre dans la configuration actuelle de l'économie du cyclisme pro, c'est évident.

PS : je suis hyper déçu, je te tends une perche en disant que t'as pas compris un truc, et rien, aucune réaction hautaine ni rien ??? tu te ramollis, on vois la fin de saison !

Le poubelle est tout de même pas mal mais c'est vrai super_Cuvet peut être meilleur

Je maintiens mon "poubelle". C'est comme au boulot les mecs qui t'expliquent ce que tu devrais faire alors qu'ils sont les premiers à ne pas le faire ou qu'ils ne t'aideront pas à le faire.

veji2 a écrit : 05 oct. 2017, 16:22 PS : je suis hyper déçu, je te tends une perche en disant que t'as pas compris un truc, et rien, aucune réaction hautaine ni rien ??? tu te ramollis, on vois la fin de saison !

A partir du moment où j'ai tué le débat du salary cap, pas la peine de polémiquer inutilement.

bullomaniak a écrit : 05 oct. 2017, 14:21

Super_Cuvet a écrit : 05 oct. 2017, 13:36 Le salary cap, c'est quand même illusoire et facilement contournable dans le vélo. Beaucoup de coureurs ont des sponsors personnels. A une époque, Contador était payé directement par Specialized qui le plaçait dans une équipe. Un partie non négligeable du budget des équipes pros venant des équipementiers, il sera facile d'établir un contrat en direct avec les coureurs plutôt que par l'équipe.
Ce genre de chose est nettement moins facile dans les sports où il y a un salary-cap (NBA ou rugby).

Sauf que le salary cap c'est pour éviter l'accumulation des seconds couteaux et des équipiers de luxe, pas des leaders, donc c'est pas dit que les sponsors particuliers s'amuseraient à financer des équipiers, au bout d'un moment c'est moins rentable que d'avoir sa propre équipe.

Exactement, comme le dit bullo, l'objectif c'est avant tout d'éviter l'empilement des seconds couteaux, et c'est fortement probable que les sponsors ne s'amusent pas à payer les salaires des Rowe, Kiryenka, Nieve, Rosa, etc...
De plus, pour les tops coureurs, c'est juste une question de règle, si tu décides qu'un minimum de 70% des revenus doivent provenir de l'équipe, tu supprimes cette idée de salaire détourné.

Il y a aussi tout un tas de règles dans les sports US qui vont avec, le rookie cap par exemple fait que ton premier néo-pro (si on transpose au vélo) gagnera plus que le suivant et le 3ème, avec une limite.
Dans le cas Sky, où l'on empile Halvorsen, Sivakov et Lawless, pas sûr que le second ait envie de gagner 25% de moins que ce qu'on peut lui proposer ailleurs. Sans oublier que le cap, fixé à une limite raisonnable peut faire que plus d'équipes puissent s'aligner sur le salaire.

Ce que tu développes va un peu plus loin que le simple salary cap.
Si "70% des revenus doivent provenir de l'équipe", on est plutôt dans le fair-play financier.
Le "rookie cap" est une bonne idée, mais c'est plus facile à mettre en place dans le cadre d'un système de draft. Ca voudrait dire que les équipes n'auraient aucun intérêt à développer des équipes réserves et je ne suis pas sûr que ce soit la bonne direction pour le vélo.

J'aimerai bien qu'on m'explique comment un salary cap simple détourné pour un ou deux leader principal pourrait empêcher l'empilement de seconds couteaux.

Super_Cuvet a écrit : 05 oct. 2017, 17:28

veji2 a écrit : 05 oct. 2017, 16:22 PS : je suis hyper déçu, je te tends une perche en disant que t'as pas compris un truc, et rien, aucune réaction hautaine ni rien ??? tu te ramollis, on vois la fin de saison !

A partir du moment où j'ai tué le débat du salary cap, pas la peine de polémiquer inutilement.

Rhooo, il est fort, il est très fort... Mais bon je ne désespère pas, faut juste que je trouve un truc sur AG2R ou Bardet...