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Pour moi, plus de montagne n'est absolument pas nécessaire. On peut même en mettre moins à la limite. Mais en revanche, il faut améliorer largement la qualitatif sur les étapes de montagne proposées.
Il faudrait éviter le plus possible les arrivées en montée sèche à moins de mettre une ascension qui vaut vraiment la peine comme le Ventoux.
Eviter également les ascensions autoroutes avec pourcentage modéré, régulier, et peu de virages prononcés (et donc de relances) où il "suffit" de se caler sur un rythme dans les roues et de le garder jusqu'au sommet, de type Passo Pordoi.
Privilégier les étapes à enchaînement de cols quelle que soit la distance de l'étape.
Éventuellement, pourquoi ne pas récompenser les meilleurs grimpeurs, pas dans le classement de la montagne, non, mais en attribuant des bonifications aux coureurs qui réalisent les meilleurs temps dans les ascensions clés.

n0n0_ a écrit : 28 mai 2017, 01:15 Un debat tres interessant.
On parle de spécialistes comme ci il y a 10/20 ans les mecs il partait sur un grand tour la fleur au fusil.
Dois je vous rappeler comment se preparait les champions des années 90/2000? eux etait bien plus spécialistes... les mecs ils ne se disperasait pas a courir toutes les courses pour les gagner.
Un gars comme virenque arrivait a un bon niveau a partir du midi libre, etait costaud sur le dauphiné et en grande condition sur le tour. Et basta ( ah si il revenait en forme pour les championnat du monde ).
Armstrong s'etait pareil, basso aussi... etc etc

cette generation justement hormis chaves rubio, froome et quelques rares autres (kruijswijk par exemple) court toute l'année a un haut niveau sur chaque course : valverde, quintana, pinot, contador, porte, joaquin rodriguez, ilnur zakarin, les yates, bardet etc ..

donc ce coté ultra spécialiste ne me convaint pas.

Le profil de ce giro ? c'est une blague ? il y avait largement de quoi faire... c'etait un beau giro avec de belles etapes de montagne ... sur le papier.
Le prochain tour de france c'est pareil celui de 2016 aussi.
Le parcours n'a rien a voir..
vouloir aseptisé les grands tours ? et puis quoi encore !

ca me fait rire de lire bah ... mettez 100 km de chrono + 10 de prologue + 40 de par equipe comme dans les années 90 et la les mecs ils vont se bouger le cul en montagne...
mais non pas particulierement et meme au contraire. Cela va juste aboutir à rollandiser tous les grimpeurs qui joue la victoire sur les GT
si tu dis a Quintana, Bardet, Landa, Pozzo, Majka et compagnie qu'il auront 6 à 8 minutes de retard sur dumoulin, froome, thomas, porte par exemple les mecs ils vont pas jouer leur va tout il vont juste jouer le classement de la montagne et enlever des etapes... ou alors il vont ratoner comme aujourdhui pour preserver leur 6e place au general.

Je pense que la solution est surtout dans un changement de mentalité. Les directeurs sportifs ne veulent plus gagner ils veulent etre performant avoir un mec classé.
Regarder meme si ce giro deroge a la regle, en general sur les GT les victoires d'etape sur les etapes planes sont à 98% pour les sprinteurs. Les etapes de montagnes sont à 95% pour les baroudeurs/puncheurs/grimpeurs mais pas pour les mecs du classement general.
Ils n'ont plus d'ambition de victoires d'etape sauf s'ils ont perdu du temps sur chute ou sur une cassure.

Je me suis dis que ca venait peut etre des oreillettes mais je ne suis meme pas sur.

De quand date les derniers grands exploit, avec des offensives magiques ?
sur le tour je me souviens de l'offensive de andy schleck parti a 3 cols de l'arrivée (70 km de l'arrivée) et qui reprend 3 minutes je crois à evans/voeckler.
Sur la vuelta, inevitablement fuente dei avec contador
sur le giro je ne sais plus...
c'est dire si c'est rare...

Tout à fait d'accord, ce n'est pas une question de parcours, c'est hors sujet d'évoqer ce sujet, à mon avis
S'il n'ya pasd'écart c'est tiut simplement par ce que les coureurs ne prennent pas assez de risques !
il y a une mentalité de calcul, d'efforts mesurés, mentalité encouragé par les directeurs sportifs......ce cyclisme moderne est aseptisé dans les grands tours, personne ne veut se risquer à tout perdre pour gagner......

Et je reprends mes exemples des années 80 avec delgado,roche,fignon, lemond, hinault, bernard, mottet.....quelquesoit le parcours , ces leaders lançaient les courses parfois à 100 km des arrivées !
je citerais par exemple les deux étapes bayonne-pau de 86 et 87, des écarts énormes entre favoris, et pourtant le derner col (marie blanque) était à 40 km de l'arrivée....!
Une étape pareil aujourd'hui cela finit en sprint massif.....

tout cela pour dire que c'est une question d ementalité, les leaders actuels à part contador sont des réalistes, soucieux de compter leur efforts, l'ère des raids et des rallyes en montagne est pour l'instant terminé, je le regrette bien sur....

Sujet très intéressant !

Je suis d'ailleurs surpris de voir les stats brutes des pertes de temps. Je n'imaginais pas que les écarts étaient si faible en montagne.

Pour moi, la solution, c'est la variété des parcours.

On sait tous que 10 étapes de montagne ne servent à rien. Ce qu'il faut, c'est un peu de chrono, 3-4 grosses étapes de montagne (genre une très courte, deux normales et une très longues) et puis surtout, des étapes pièges qui offrent des possibilités aux coureurs. Car c'est de ça dont ont besoin les coureurs. Des étapes leur permettant de tenter des choses avec un filet de sécurité si ça ne fonctionne pas. Le TDF tente déja plus souvent ce genre de chose, notamment grâce à l'exploitation des massifs intermédiaires comme les Vosges ou le massif central. Il y a eu quelques superbes étapes ces dernières années.

Je pense également qu'il faut avoir un peu plus d'étape type grande classique. Parce que la plupart des coureurs de GT ne maitrisent pas ça.

Je lis beaucoup qu'il n'y a pas d'attaques car les leaders sont tous fatigués ! Mais pour moi ça n'a aucun lien, et au contraire ça devrait même être l'inverse ! Si tout le monde est fatigué, les écarts se font plus vite sur une accélération et on peut voir des défaillances ou des explosions.

Là, on ne voit pas tout ça : les leaders sont du même niveau et se tiennent tous, fatigue ou pas fatigue !! Et ça c'est incroyable.

Et il n'y a aucun craquage, ils sont d'une régularité extrême !

Hier, on a eu une montée de Foza exceptionnelle car spectaculaire mais étonnante : Pinot, Quintana et Nibali, à fond les ballons et en se mettant la misère, n'avaient que 50 m d'avance sur Jungels, Dumoulin et un Reichenbach qui est l'équipier de Pinot.

On ne voyait jamais ça il y a 5 ans par exemple...

Et ce n'est pas dû au fait que tous les coureurs s'entrainent très bien, c'était déjà le cas dans les années 2000 et même sûrement 90...

De toutes les réactions que j'ai lues sur ce topic, celui qui me parait le plus dans le vrai, c'est Tuco. Bien sûr, ça parait inimaginable de revenir en arrière, mais la principale différence entre les années 80 et maintenant, c'est l'évolution du matériel. Aujourd'hui du 6-7%, c'est devenu trop roulant

On voit les coureurs se relayer sur de tels pourcentages

Je ne sais pas s'il existe des études sur cela. Mais je suis persuadé, que l'avantage de rester dans les roues est plus grand qu'avant sur ce type de col.
Les organisateurs peuvent rechercher des cols avec des pentes toujours plus accentuées, mais le plus simple c'est peut-être déjà d'avoir un seul vélo pour toutes les étapes (plaine, CLM, montagne).

Je suis aussi totalement d'accord concernant les capteurs de puissance, cardiofréquencemètre,... On n'est pas en formule 1. Ça devrait être interdit en course.

Et je pense aussi que les mentalités sont devenues très conservatrices. Les coureurs sont prêts à tout donner pour défendre une 6-7ème place. On l'a vu ces deux derniers jours. Les coureurs s'organisent bcp plus facilement en situation défensive qu'offensive. Voir le maillot rose être ramené par des adversaires sans donner un seul coup de pédale, je me trompe peut-être, mais je pense que ça ne serait pas arrivé il y a quelques années.

Il y a aussi un soucis très récurrent, c'est qu'en tant que suiveur, on a du mal à prendre du recul.. Effectivement, cette année, les écarts en montagne sont resserrés si l'on prend l'on considère l'ensemble de la course. Mais faut pas oublier qu'au soir du Blockhaus, il y avait que 5 mecs dans la minute... Pinot s'est mangé 1'35 sur l'étape de Bormio, mais en a repris sur les autres. Cependant on a effectivement eu des images très marquantes hier du trio Pinot/Nibali/Quintana se donnant à fond pour à peine prendre plus de 20 secondes sur des gros culs comme Dumoulin ou Jungels. Mais, comme le pense la majorité des posteurs, c'est la fatigue qui lisse l'écart de niveau intrinsèque. Il faut aussi prendre en compte qu'aucune équipe n'a réussi à faire l'essoreuse (Movistar flop du giro amha), ce qui généralement creuse le plus gros de l'écart entre les 5 gros favoris et les seconds couteaux. On a quand même pas mal d'exemple de GT récents où la Montagne a joué un rôle décisif dans les écarts (Giro 2014, 2015, 2016, Tour 2015...). Je ne pense pas qu'il faille trop s'inquiéter
Pour moi, il n'y a pas de solution miracle, mais plusieurs facteurs peuvent jouer :
- mettre les étapes de bourrins dans les deux premières semaines voire les dix premiers jours
- impérativement mettre un CLM de 20/30 bornes ou une étape défavorable aux grimpeurs avant, pour qu'ils soient obligés de se livrer
- comme le préconise tuco, réserver la troisième semaine pour des étapes piégeuses (voire liégeuse :elephant), ouvertes aux coups tactiques mais n'effrayant pas non plus les coureurs par leur difficultés.
- dans les étapes à forts pourcentages, foutre des pentes à deux chiffres.

Malgré tout cela, l'aspect primordial, que nous ne maîtriserons jamais, c'est la structure et la densité du plateau de prétendants. On a sur ce Giro 4-5-6 mecs qui ont peu ou prou le même niveau, ce qui les paralyse. C'est presque inévitable avec les enjeux qui pèsent sur leurs épaules et les habitudes de course prises depuis 10 ans. Même des mecs comme Nibali et Quintana ne vont pas prendre le risque de tout perdre en dernière semaine. Sur le Tour 2016, Froome a fait l'écart sur le CLM, et derrière, tout le monde était plus ou moins satisfait de sa position, parce que, hormis Quintana, c'était tous des mecs à peu près novices à ce niveau de performance.

Lester les vélos ça me paraît pas déconnant comme idée pour retrouver de la sélection sur des % un peu plus faible mais ce qui me fait peur c'est que en l'état ça désavantage certains coureurs par rapport à d'autres.

C'est peut être un calcul biaisé mais si en rajoutant du poids tu alourdis Quintana de 3% mais seulement de 2% pour Dumoulin, est ce que le Néerlandais n'est pas encore plus favorise même si ça le ralentit un peu ?

Le matériel peut être mais je n'en suis pas aussi persuadé. L'adoption (dans les années 90? pas le souvenir que ça se faisait avant) du"train destructeur" à coup d'équipiers qui mènent et sautent les uns après les autres me parait aussi un élément déterminant dans un certain ennui des étapes de montagne. Ca peut être efficace bien entendu mais un équipier ne mettra jamais autant à mal un leader qu'un autre leader qui attaque. Il arrive quand même plus d'une fois qu'on voit des équipiers mener, à un rythme parait il très fort mais avec 25 mecs qui suivent derrière. Parfois ces équipiers mènent mais ne reprennent rien ou presque à des échappés partis de loin. Il me semble qu'on l'a vu plusieurs fois en fin de giro avec Quintana qui faisait faire le boulot par un Anacona visiblement usé qui avait bien du mal à faire exploser tout ça. Alors non seulement ce n'est pas forcément hyper efficace mais je me dis que ça met les leader dans une sorte de zone de confort dont il leur est plus difficile de sortir. Ils se disent "mon gars leur fait du mal je vais pas m'exposer". Pour avoir envie de s'extraire de la masse faut vraiment faire un gros effort sur soi. Jamais je crois on aurait vu il y a 25 ans un leader comme Dumoulin en difficulté au pied de Piancavallo et ses adversaires compter sur un équipier pour le mettre à distance. Les gars auraient attaqué illico pour le mettre le plus loin possible.

Je veux bien qu'on monte un peu plus vite qu'en 1985 mais la différence de vitesse est elle maintenant suffisante pour rendre l'abri capital au point de ne surtout pas vouloir quitter la roue de ses équipiers? Faudrait voir ça avec des chiffres précis.

Tout ça reste une supposition, facile à faire assis sur un fauteuil. Je ne dis pas que j'ai raison (et de toute façon on ne peut inventer aucun règlement pour sortir de ça sinon peut être la proposition de réduire le nombre d'équipiers) mais ça me trotte quand même dans la tête.

Effectivement, il faut aussi garder son sang froid, il y a eu de la bagarre, il y a eu des écarts par ci par là. Il n'y a rien d'alarmant.
Et pourquoi vouloir défavoriser à tout prix les rouleurs au détriment des purs grimpeurs, hein ?

On a tendance à vite considérer le rouleur comme l'ennemi collectif...

Quant aux grandes envolées en montagne datant d'autres époques (100 km de course de leaders), je n'ai pas connu ça et j'ai simplement aperçu quelques extraits dans les retrospectives. Mais j'ai l'impression qu'à l'époque les équipiers n'étaient vraiment pas au niveau, et dès que les leaders mettaient en route c'était la déroute derrière.
Maintenant il y a dans chaque équipe même "moyenne" plusieurs équipiers capables de limiter la casse et de contrôler pendant un bon bout de temps les écarts. Même s'ils perdent du temps.

Je n'ai pas proposé un retour à l'ere Leblanc.
En effet, je ne veux pas de second CLM individuel, ni de CLM par équipes (une abomination), et je veux que la premiere semaine puisse etre un peu selective (comme ces dernières années) avec au choix des étapes vallonnées, une arrivée en mur, un peu de pavés, ...
Un juste milieu entre l'ère Leblanc et l'ère Prudhomme.

Toujours l'impression qu'on mythifie un peu le passé (il y avait des envolées dont on se souvient mais il n'y avait pas que ça) mais aussi l’impression qu'on mythifie un peu trop les étapes dites piégeuses ou de moyennes montagne. Ok la aussi on peut avoir en tête quelques belles passes d'armes, un leader qui craque mais dans la majorité des étapes de moyenne montagne entre les favoris il ne se passe...rien ou presque. Ce qui ne veut pas dire qu'il ne faut pas en mettre bien entendu.

Oui en fait il faut juste varier les profils. Un vrai CLM, des étapes vallonnées, une arrivée en côte longue, des enchainements des cols, une arrivée sur du replat, etc...

Et répartir un peu mieux les difficultés que ne le fait le Giro (déjà l'an dernier, on s'était quand même fait chier pendant 2 bonnes semaines)

Et le fameux "lestage" des vélos, je trouve que l'idée est pas mal.

Pour les parcours, je pense qu'il y a encore des trucs à faire mais en effet ce sont les coureurs qui font la course !

Mettre pas mal de montagne en 1ère semaine et faire une dernière semaine plus soft avec de la moyenne montagne ou des étapes type Montelupone pourrait être une bonne solution, et encore... On a bien vu sur le Tour 2016 que les coureurs, quand ils n'avaient pas envie de faire la course, ne la faisaient pas... Et sur ce Giro, pareil, l'Etna a été escamoté.

Mais je pense en effet que finir sans arrêt pas les étapes les plus difficiles et mettre la moyenne montagne avant n'est pas une bonne solution ! Car la moyenne montagne est toujours escamotée du coup. Alors qu'en fin de GT, elle pourrait permettre, avec la fatigue et le fait qu'il ne reste plus que ça pour les grimpeurs, de voir du spectacle.

Le schéma idéal pour moi :

1 : prologue, 7/8km, comme avant !
2 : sprint
3 : arrivée en bosse/puncheurs, type Huy 2015 ou Scheffield 2014
4 : sprint
5 : pavés (mais peu de km, étape pas trop dure non plus)
6 : haute montagne, style ETNA)
7 : haute montagne (une vraie belle étape de montagne)
8 : sprint
9 : clm de 30 km tout plat, type Mont St Michel 2013
10 : sprint
11 : haute montagne (arrivée au sommet, type Ventoux)
12 : arrivée pour puncheurs, type Cadoudal (sprint en bosse)
13 : sprint
14 : haute montagne (TAPPONE)
15 : haute montagne
16 : moyenne montagne sprint type Foix 2017
17 : sprint
18 : Moyenne montagne
19 : moyenne montagne type Porrentruy 2012
20 : clm de 40 km vallonnés
21 : sprint

Grosso modo :

un prologue
2 clm, un prologue
5 étapes de haute montagne (dans l'idéal, 3 arrivées au sommet, 2 en descente)
3 étapes de moyenne montagne
2 étapes pour puncheurs
7 sprints
une étape pavée

la haute montagne fait peur maintenant
selon moi les comités d'organisation doivent lorsqu'ils concoctent les étapes avec des enchaînements mettre des étapes de moyenne montagnes avec des cols pentus ne dépassant pas les 10km sans inclure les longues transitions sur le plat. la longueur de ses étapes tappones doit être comprise dans l'intervalle 130<km<150
Pour faire des écart,il faut que certains évitent de regarder dans leurs rétroviseurs:
selon moi un coureur ne doit défendre sa 6e place au générale
malheureusement il faut taper fort dès la 1ère arrivée au sommet comme l'a fait la sky à saint Martin
histoire de reléguer les diesels
sans oublier d'inclure une montée sèche au lendemain d'une journée de repos
avoir des effectifs pléthoriques en grimpeurs soumis
pour conclure,je dirais que si l'on veut de gros écarts,il ne faut pas espérer de spectacle

Il faut surtout virer:
-oreillettes, en tout cas, le lien voiture de DS-coureur, autrement qu'en...redescendant à sa voiture... Et si on veut passer une consigne à son équipier, on la lui donne en allant le voir, en lui faisant signe, mais pas en parlant dans l'oreillette...
Si oreillette il y a, elle doit être reliée à la direction de course, et ce simplement dans le sens direction de course vers coureur.
-SRM/capteur de puissance/cardio, à réserver uniquement à l'entrainement. Un simple compteur affichant le kilométrage et la vitesse est amplement suffisant, à la limite un bon GPS pour avoir une indication sur les virages à venir.
-Plus que le lestage des vélos, pour moi, ce sont les moulinettes de VTT qui sont à virer...Donc imposer des braquets comme pour les enfants.

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