Forum cyclisme de Velo-Club du Net

BlackMamba24 a écrit :

veji2 a écrit :

BlackMamba24 a écrit :

veji2 a écrit : [b:22czfoih]Limitation du nombre d'équipiers (6 sur toute l'année, 8 pour les GTs), fin des oreillettes (pour nuire à la communication entre équipiers et DS et entre équipiers entre eux), salary cap pour éviter les équipes ayant 4 ou 5 coureurs qui seraient leader ailleurs (cf Contador, Rogers, Majka et Roche pour Saxo sur le dernier TDF),[/b:22czfoih] etc. Toutes sont des pistes de réflexion légitimes et importantes. Si on avance sur ce point alors on pourra de nouveau revoir des CLMs type lac de Malines et autres grands CLMS longs et plats qui font partie de l'histoire du tour de France.

Je suis plutôt d'accord avec le reste de ton post, mais pour moi instaurer un salary cap dans un sport où peu d'investisseur veulent se mouiller, c'est pousser le cyclisme dans une crise. Je ne suis pas sûr que Tinkoff se serait engagé si il y avait eu des restrictions et que donc il n'aurait pas pu créer sa Dream Team. Les gros investisseurs qui voudront avoir un maximum de garantie (en engageant des 4-5 coureurs performants et donc chers) ne pourront plus avoir les garanties qui leurs paraissent nécessaire pour investir. On risque, dans ce cas, de voir de moins en moins d'équipes.
Et même en instaurant un salary cap, cela n'empêcherait pas à un groupe de coureurs de se brader pour courir dans la même équipe, un peu comme l'ont fait le Big Three de Miami durant 4 ans.

Tout changement doit être concerté de toute façon, mais je ne suis pas sûr que ce cela soit si radical que ça non plus. Et même imaginons que Tinkoff ne s'engage pas à cause d'un Salary cap, qu'est ce qui prouve que ça ferait fuire d'autres sponsors ? peut être qu'au contraire d'autres sponsors viendraient car il se diraient "avec un budget de 8/10 millions on est compétitif, pas besoin de se dire c'est 15 millions avant même d'exister".

De toute façon un salary cap est une mesure globale, qui nécessite de prendre en compte les recettes globales du cyclisme (notamment droits de diffusion télés) et suppose donc un partage au moins partiel de ceux-ci. Mais c'est un autre débat...

La FDJ a un budget de 10 millions et elle est compétitive. Le problème c'est que 10 millions pas n'importe qu'elle sponsor est prêt à les mettre, ou du moins pas sur une longue durée. Ainsi je ne pense pas que même un instaurant un salary cap de "petit" sponsor soit plus tenté d'investir dans le cyclisme, il existera toujours une grosse armada voire plusieurs qui n'hésiteront pas à dépasser ce salary cap pour se construire une énorme équipe, quitte à payer une amende.
A la rigueur un salary cap type NBA (l'argent des amendes est reversé, en partie, aux équipes qui ne dépassent pas le salary cap) pourrait attirer de nouveaux sponsors mais ne créerait pas de nouvelles équipes puisque pour mettre en place ce salary cap il faudrait une ligue fermée avec un nombre d'équipes prédéterminés, ce qui, à l'heure actuelle, me parait difficilement pouvoir être mis en place en cyclisme.

La Ligue fermée est déjà quasi en place. Les équipes perdent leur place pas par leur niveau sportif mais parce qu'elle arrête aujourd'hui.

luckywinner a écrit :

BlackMamba24 a écrit :

veji2 a écrit :

BlackMamba24 a écrit :

veji2 a écrit : [b:1zc9wh8s]Limitation du nombre d'équipiers (6 sur toute l'année, 8 pour les GTs), fin des oreillettes (pour nuire à la communication entre équipiers et DS et entre équipiers entre eux), salary cap pour éviter les équipes ayant 4 ou 5 coureurs qui seraient leader ailleurs (cf Contador, Rogers, Majka et Roche pour Saxo sur le dernier TDF),[/b:1zc9wh8s] etc. Toutes sont des pistes de réflexion légitimes et importantes. Si on avance sur ce point alors on pourra de nouveau revoir des CLMs type lac de Malines et autres grands CLMS longs et plats qui font partie de l'histoire du tour de France.

Je suis plutôt d'accord avec le reste de ton post, mais pour moi instaurer un salary cap dans un sport où peu d'investisseur veulent se mouiller, c'est pousser le cyclisme dans une crise. Je ne suis pas sûr que Tinkoff se serait engagé si il y avait eu des restrictions et que donc il n'aurait pas pu créer sa Dream Team. Les gros investisseurs qui voudront avoir un maximum de garantie (en engageant des 4-5 coureurs performants et donc chers) ne pourront plus avoir les garanties qui leurs paraissent nécessaire pour investir. On risque, dans ce cas, de voir de moins en moins d'équipes.
Et même en instaurant un salary cap, cela n'empêcherait pas à un groupe de coureurs de se brader pour courir dans la même équipe, un peu comme l'ont fait le Big Three de Miami durant 4 ans.

Tout changement doit être concerté de toute façon, mais je ne suis pas sûr que ce cela soit si radical que ça non plus. Et même imaginons que Tinkoff ne s'engage pas à cause d'un Salary cap, qu'est ce qui prouve que ça ferait fuire d'autres sponsors ? peut être qu'au contraire d'autres sponsors viendraient car il se diraient "avec un budget de 8/10 millions on est compétitif, pas besoin de se dire c'est 15 millions avant même d'exister".

De toute façon un salary cap est une mesure globale, qui nécessite de prendre en compte les recettes globales du cyclisme (notamment droits de diffusion télés) et suppose donc un partage au moins partiel de ceux-ci. Mais c'est un autre débat...

La FDJ a un budget de 10 millions et elle est compétitive. Le problème c'est que 10 millions pas n'importe qu'elle sponsor est prêt à les mettre, ou du moins pas sur une longue durée. Ainsi je ne pense pas que même un instaurant un salary cap de "petit" sponsor soit plus tenté d'investir dans le cyclisme, il existera toujours une grosse armada voire plusieurs qui n'hésiteront pas à dépasser ce salary cap pour se construire une énorme équipe, quitte à payer une amende.
A la rigueur un salary cap type NBA (l'argent des amendes est reversé, en partie, aux équipes qui ne dépassent pas le salary cap) pourrait attirer de nouveaux sponsors mais ne créerait pas de nouvelles équipes puisque pour mettre en place ce salary cap il faudrait une ligue fermée avec un nombre d'équipes prédéterminés, ce qui, à l'heure actuelle, me parait difficilement pouvoir être mis en place en cyclisme.

La Ligue fermée est déjà quasi en place. Les équipes perdent leur place pas par leur niveau sportif mais parce qu'elle arrête aujourd'hui.

Oui mais il existe toujours d'autres équipes en dehors de cette ligue (=ici le WT), il existe des équipes continental. Et pour créer une ligue fermée, il faudrait sélectionner un nombre d'équipe et donc en mettre d'autre à la porte en quelque sorte. Imaginons une ligue avec 20 équipes, on prends les 18 équipes actuellement membres du WT et après? On les choisit comment les 2 autres équipes? On en fait quoi de toutes les autres? Comment on partage les revenus (droits télés)?
C'est pour cela que l'instauration d'une ligue fermée, dans le sens strict du terme, est pour l'instant impossible.

Demain, j'espère vraiment que Quintana, Rodriguez et Aru sortiront un super chrono. Il en va de leurs chances de monter sur le podium final.

Pour Quintana, pas trop de souci. Il est largement capable de nous faire une Pozzo 2013, d'autant qu'il possède un peu les mêmes caractéristiques que l'italien: très costaud au niveau des cuisses, un dos parfaitement plat. En plus, c'est un exercice qu'il a énormément bossé avec Luis Saldarriaga.

Aru est une interrogation. Il avait réalisé un bon chrono, lors du dernier Giro, mais il m'a l'air bien maigrichon, et faudra enrouler de la braquasse sur les 20 derniers km, quand même.

Purito est le plus en danger. Il est en grande forme ( s'il le dit, c'est que c'est vrai ), c'est sûr, mais sa position en chrono est carrément pourrie. Il ne parvient pas à s'allonger correctement pour mieux rentrer dans le vent, c'est un vrai handicap. Mais lui aussi a de sacrés cuissots, pour son format, et la tendance descendante de la 2è partie devrait lui éviter un éclat. Il est capable de tourner du très gros braquet, si ça descend un peu. Dans la descente douce vers Chorges, lors du dernier Tour, il avait étonné son monde en rivalisant avec Contador.

(Si ça avait été tout plat, par contre, il aurait pris sa petite branlée ordinaire. )

Ademai1 a écrit :Demain, j'espère vraiment que Quintana, Rodriguez et Aru sortiront un super chrono. Il en va de leurs chances de monter sur le podium final.

Pour Quintana, pas trop de souci. Il est largement capable de nous faire une Pozzo 2013, d'autant qu'il possède un peu les mêmes caractéristiques que l'italien: très costaud au niveau des cuisses, un dos parfaitement plat. En plus, c'est un exercice qu'il a énormément bossé avec Luis Saldarriaga.

Aru est une interrogation. Il avait réalisé un bon chrono, lors du dernier Giro, mais il m'a l'air bien maigrichon, et faudra enrouler de la braquasse sur les 20 derniers km, quand même.

Purito est le plus en danger. Il est en grande forme ( s'il le dit, c'est que c'est vrai ), c'est sûr, mais sa position en chrono est carrément pourrie. Il ne parvient pas à s'allonger correctement pour mieux rentrer dans le vent, c'est un vrai handicap. Mais lui aussi a de sacrés cuissots, pour son format, et la tendance descendante de la 2è partie devrait lui éviter un éclat. Il est capable de tourner du très gros braquet, si ça descend un peu. Dans la descente douce vers Chorges, lors du dernier Tour, il avait étonné son monde en rivalisant avec Contador.

(Si ça avait été tout plat, par contre, il aurait pris sa petite branlée ordinaire. )

On en revient au fait que finalement la partie descendante qui permet à tous sauf les plus faibles d'enrouler quand même du gros braquet devrait permettre de lisser les écarts. Je ne m'attends pas à des énormes écarts entre les 7/8meilleurs au CG. 1mn20 max serait mon pronostic entre le meilleur et le pire du lot suivant : Contador, Froome, Quintana, Uran, Aru, Valverde, Purito.

veji2 a écrit :

Ademai1 a écrit :Demain, j'espère vraiment que Quintana, Rodriguez et Aru sortiront un super chrono. Il en va de leurs chances de monter sur le podium final.

Pour Quintana, pas trop de souci. Il est largement capable de nous faire une Pozzo 2013, d'autant qu'il possède un peu les mêmes caractéristiques que l'italien: très costaud au niveau des cuisses, un dos parfaitement plat. En plus, c'est un exercice qu'il a énormément bossé avec Luis Saldarriaga.

Aru est une interrogation. Il avait réalisé un bon chrono, lors du dernier Giro, mais il m'a l'air bien maigrichon, et faudra enrouler de la braquasse sur les 20 derniers km, quand même.

Purito est le plus en danger. Il est en grande forme ( s'il le dit, c'est que c'est vrai ), c'est sûr, mais sa position en chrono est carrément pourrie. Il ne parvient pas à s'allonger correctement pour mieux rentrer dans le vent, c'est un vrai handicap. Mais lui aussi a de sacrés cuissots, pour son format, et la tendance descendante de la 2è partie devrait lui éviter un éclat. Il est capable de tourner du très gros braquet, si ça descend un peu. Dans la descente douce vers Chorges, lors du dernier Tour, il avait étonné son monde en rivalisant avec Contador.

(Si ça avait été tout plat, par contre, il aurait pris sa petite branlée ordinaire. )

On en revient au fait que finalement la partie descendante qui permet à tous sauf les plus faibles d'enrouler quand même du gros braquet devrait permettre de lisser les écarts. Je ne m'attends pas à des énormes écarts entre les 7/8meilleurs au CG. 1mn20 max serait mon pronostic entre le meilleur et le pire du lot suivant : Contador, Froome, Quintana, Uran, Aru, Valverde, Purito.

Pareil, on ne devrait pas avoir grand chose comme écart. Les deux meilleurs devraient être Froome et Contador, et les deux moins bons Aru et Purito, et 1'30" au maximum.

Froome qui prend une quinzaine de secondes à Contador lequel doublera/humiliera Valverde pendant le CLM, le murcian perdra 3 minutes.

Tuco. a écrit :

runnz a écrit :

veji2 a écrit :En tout cas c'est vraiment le parcours qui répond le mieux à la question "comment faire un CLM d'une longueur respectable tout en essayant d'éviter au maximum les écarts ?"... un CLM en côte ou avec des grosses côtes (type cinqueterre ou Chorges) favorise trop les grimpeurs, un CLM plat comme la main et long vaporise les grimpeurs... un clm avec une côte molle et de la descente lente lisse un peu les différences...

ce qui n'empêche qu'au vu du reste des étapes de la Vuelta, ce CLM devrait en terme d'écarts peser 2/3 étapes de montagnes. heureusement que Froome a l'air encore un peu court, ça devrait permettre des écarts limités au final.

Tu as raison. ce n'est pas CLM qui pourrait tuer un favori, ok il y en aura bien un qui sera mal et qui va payer cher.
Mais quoiqu'en pense Tuco, les CLM reste pour moi les seules étapes pour juger vraiment de la force des uns par rapport aux autres. Je regrette que le TDF soit tombé dans le panneau en ne proposant qu'un seul CLM en fin de tour quand les écarts sont déjà assez démotivant pour les coureurs, sauf les candidats aux podiums.

À mon humble avis, il n'y a pas de grand vainqueur si le CLM est réduit au strict minimum, ça va à l'encontre de la fabuleuse Histoire du Tour de France.

J'attends avec espoir qu'un GT propose un CLM de 100 kms où sur une telle distance (parcours accidenté de préférence) on pourrait juger réellement la valeur du coureur et non seulement le style. Je suis persuadé qu'un CLM de longue distance avec un col de 2e cat. livrerais à quelques places près un résultat ressemblant à n'importe quelle grandes courses à étapes.

je comprends ce point de vue mais pour la nième fois je rappele que jusqu'en 1934, il n'y a eu aucun CLM sur le tour


et pour moi (POUR MOI, avis subjectif), la grandeur d'une course c'est le combat homme contre homme, pas homme contre machine.

C'est quand même uniquement dans les CLM qu'on peut juger vraiment de la forme des coureurs, en tenant compte de leurs aptitudes respectives dans cet exercice qui exige de tout donner du début et la fin par les gars qui jouent le général, même un mauvais rouleur, mais grimpeur exceptionnel, il va se crever pour éviter de tout perdre. Et moi ce que j'aime du cyclisme c'est le paroxysme de l'effort et avec un CLM, l'effort est à son maximum, tandis que même sur une belle étape souvent ça se regarde et nous sommes déçus, à la fin de l'étape le général n'a pas bougé.

Le problème avec le CLM c'est que visuellement c'est moins excitant qu'une lutte acharnée entre leaders. Mais c'est tout de même beaucoup mieux qu'une étape où il ne se passe rien avec des échappées qui seront repris dans les 5 derniers kms, ça c'est chiant et ne départage pas les forces en présence.

Tuco. a écrit :

runnz a écrit :

veji2 a écrit :En tout cas c'est vraiment le parcours qui répond le mieux à la question "comment faire un CLM d'une longueur respectable tout en essayant d'éviter au maximum les écarts ?"... un CLM en côte ou avec des grosses côtes (type cinqueterre ou Chorges) favorise trop les grimpeurs, un CLM plat comme la main et long vaporise les grimpeurs... un clm avec une côte molle et de la descente lente lisse un peu les différences...

ce qui n'empêche qu'au vu du reste des étapes de la Vuelta, ce CLM devrait en terme d'écarts peser 2/3 étapes de montagnes. heureusement que Froome a l'air encore un peu court, ça devrait permettre des écarts limités au final.

Tu as raison. ce n'est pas CLM qui pourrait tuer un favori, ok il y en aura bien un qui sera mal et qui va payer cher.
Mais quoiqu'en pense Tuco, les CLM reste pour moi les seules étapes pour juger vraiment de la force des uns par rapport aux autres. Je regrette que le TDF soit tombé dans le panneau en ne proposant qu'un seul CLM en fin de tour quand les écarts sont déjà assez démotivant pour les coureurs, sauf les candidats aux podiums.

À mon humble avis, il n'y a pas de grand vainqueur si le CLM est réduit au strict minimum, ça va à l'encontre de la fabuleuse Histoire du Tour de France.

J'attends avec espoir qu'un GT propose un CLM de 100 kms où sur une telle distance (parcours accidenté de préférence) on pourrait juger réellement la valeur du coureur et non seulement le style. Je suis persuadé qu'un CLM de longue distance avec un col de 2e cat. livrerais à quelques places près un résultat ressemblant à n'importe quelle grandes courses à étapes.

je comprends ce point de vue mais pour la nième fois je rappele que jusqu'en 1934, il n'y a eu aucun CLM sur le tour


et pour moi (POUR MOI, avis subjectif), la grandeur d'une course c'est le combat homme contre homme, pas homme contre machine.

Je rappellerai la phrase d'Anquetil : "Seul le chrono est juste".
Le problème dans les combats d'homme à homme c'est qu'il y a parfois de l'injustice, un leader a une équipe plus forte, un type est pus malin, plus vicieux, plus adroit bref c'est pas toujours le meilleur qui gagne. Alors qu'en chrono y'a pas de cinéma, les gars doivent se débrouiller seuls contre eux-mêmes et les éléments. Quelque part c'est plus moral même si plus ch ...t. En fait il faut un peu de tout et le talent d'un organisateur est de bien doser pour ne désavantager ni les rouleurs ni les grimpeurs, les GT doivent être gagner par des hommes complets à mon sens.

Valverde a déclaré qu'il aimait bien ce parcours.

contre le salary-cap (impossible à vraiment controler, de toute façon) mais pour un coursier-cap


cad un nombre maximum de coureurs par équipe



cette réforme devrait bien sûr être accompagnée par une réduction drastique du nombre de coureurs sur les courses. 6 me semble le maximum.


on aurait ainsi environ 30 équipes par courses.

Styx a écrit :

Tuco. a écrit :

runnz a écrit :

veji2 a écrit :En tout cas c'est vraiment le parcours qui répond le mieux à la question "comment faire un CLM d'une longueur respectable tout en essayant d'éviter au maximum les écarts ?"... un CLM en côte ou avec des grosses côtes (type cinqueterre ou Chorges) favorise trop les grimpeurs, un CLM plat comme la main et long vaporise les grimpeurs... un clm avec une côte molle et de la descente lente lisse un peu les différences...

ce qui n'empêche qu'au vu du reste des étapes de la Vuelta, ce CLM devrait en terme d'écarts peser 2/3 étapes de montagnes. heureusement que Froome a l'air encore un peu court, ça devrait permettre des écarts limités au final.

Tu as raison. ce n'est pas CLM qui pourrait tuer un favori, ok il y en aura bien un qui sera mal et qui va payer cher.
Mais quoiqu'en pense Tuco, les CLM reste pour moi les seules étapes pour juger vraiment de la force des uns par rapport aux autres. Je regrette que le TDF soit tombé dans le panneau en ne proposant qu'un seul CLM en fin de tour quand les écarts sont déjà assez démotivant pour les coureurs, sauf les candidats aux podiums.

À mon humble avis, il n'y a pas de grand vainqueur si le CLM est réduit au strict minimum, ça va à l'encontre de la fabuleuse Histoire du Tour de France.

J'attends avec espoir qu'un GT propose un CLM de 100 kms où sur une telle distance (parcours accidenté de préférence) on pourrait juger réellement la valeur du coureur et non seulement le style. Je suis persuadé qu'un CLM de longue distance avec un col de 2e cat. livrerais à quelques places près un résultat ressemblant à n'importe quelle grandes courses à étapes.

je comprends ce point de vue mais pour la nième fois je rappele que jusqu'en 1934, il n'y a eu aucun CLM sur le tour


et pour moi (POUR MOI, avis subjectif), la grandeur d'une course c'est le combat homme contre homme, pas homme contre machine.

Je rappellerai la phrase d'Anquetil : "Seul le chrono est juste".
Le problème dans les combats d'homme à homme c'est qu'il y a parfois de l'injustice, un leader a une équipe plus forte, [b:3lae2hfe]un type est plus malin, plus vicieux, plus adroit bref c'est pas toujours le meilleur qui gagne[/b:3lae2hfe]. Alors qu'en chrono y'a pas de cinéma, les gars doivent se débrouiller seuls contre eux-mêmes et les éléments. Quelque part c'est plus moral même si plus ch ...t. En fait il faut un peu de tout et le talent d'un organisateur est de bien doser pour ne désavantager ni les rouleurs ni les grimpeurs, les GT doivent être gagner par des hommes complets à mon sens.

Mais attends, mais c'est l'interet de la course en ligne, si c'était toujours le meilleur qui devrait gagner, on s'emmerderait bien et ca justifierai tout le cyclisme fiction du genre "Contador aurait été imbattable en 2008" parce qu'on n'en sait rien. Quand on regarde du vélo, on veut voir de la vitesse, de l'exploit et du retournement de situation et surtout de l'imprévu. Certes, le meilleur l'emporte souvent, mais pour moi, une victoire à la Nibali sur Tirreno 2013 est bien plus belle que celle de l'année précédente. L'année précédente, il est le plus fort et grapille petit à petit avant de conclure sur le chrono (certes, c'est serré au final avec Horner). En 2013, il n'est pas le plus fort en montagne ni en chrono (11" perdu dans les deux cas) mais en la jouant tactique, en n'hésitant pas à attaquer, et parce qu'il virait bien, il a gagné sur une étape le général. Tu dis que le coureur qui doit gagner un GT doit être complet, je suis entièrement d'accord avec toi, et en soi, le Tour de France est celui qui respecte le plus cela, le rôle des CLM (plat ou vallonés) ayant été mineure sur le Giro et la dernière Vuelta (sur le général final, je parle), mais c'est aussi sur les capacités de descente, de trajectoire et d'intelligence. En chrono, tu débranches le cerveau et tu envoies les watts point, certes, c'est un peu vrai sur les étapes vueltesques, mais il faut quand même un peu réflechir, si le DS ne le fait pas pour toi.
Pour moi, les clm servent uniquement à équilibrer les parcours de GT, que tout ne se joue pas en montagne et qu'une brindille gagne, tout en avantageant les étapes incontrolables (vent, pavés, vallons)

Tuco. a écrit :contre le salary-cap (impossible à vraiment controler, de toute façon)

Ok pour le reste mais peux-tu développer cette partie? Qu'est ce que tu entends par impossible à contrôler.

Contador ne se cache plus et annonce viser la victoire finale

https://fr.sports.yahoo.com/news/cyclis ... --spt.html

BlackMamba24 a écrit :

Tuco. a écrit :contre le salary-cap (impossible à vraiment controler, de toute façon)

Ok pour le reste mais peux-tu développer cette partie? Qu'est ce que tu entends par impossible à contrôler.

Qu'à l'image de la signature de Kirilenko chez les Nets les dessous de table c'est compliqué a contrôler.

On a les horaires de départ? Sorry mais avec une demi-main, gauche en plus, ce n'est facile de chercher...