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On est quand même un certain nombre d'athées à ne pas se soumettre à ce culte

isidrole a écrit : 04 juin 2018, 10:27

Teteoo a écrit : 04 juin 2018, 06:25 Nan mais sérieusement Wald, t'as pas un tout petit peu l'impression d'effectuer un transfert de responsabilité? Genre ceux qui creusent la tombe du sport, c'est les suiveurs, pas les acteurs ?

Pourtant la différence entre un cyclisme qui creuse sa tombe et un autre sport également touché par le dopage mais qui se porte bien c'est notamment la différence de traitement des médias ET des suiveurs.
Ok la faute première incombe aux tricheurs mais il y en a dans tous les sports.
A part pour le Tour de France les grands médias ne s'intéressent au cyclisme que pour parler de dopage.
Du coup les gens qui n'y connaissent rien en font de même.
Mais les médias spécialisés (et les suiveurs passionnés) réagissent pareil et n'acceptent pas de suivre la course en se focalisant sur autre chose que les suspicions de dopage : impossible de suivre la moindre étape du Giro sur la chaîne l'équipe sans avoir à subir les sous entendus incessants des commentateurs. Même chose sur le forum de la part de soi-disant passionnés. Avec la bénédiction de la modération (les podcasts de vcn même s'ils sont intéressants m'ont fait plus penser à des discussions de comptoir pendant le giro). A croire que cette façon de voir les choses uniquement par le prisme du dopage est devenu une ligne éditoriale même pour les médias spécialisés et passionnés.

Le cyclisme a connu un traumatisme, l'affaire Festina, qui n'a pas d'équivalent dans les autres sports.
Cela a été une prise de conscience du grotesque de certaines performances réalisées et de l'absence de toute logique sportive.

Si demain, on apprenait que Federer et Nadal doivent leur performance depuis des années essentiellement à une forme de dopage de pointe, les amateurs de tennis adopteraient une autre posture vis-à-vis du dopage.

Le fait est que, dans la plupart des autres sports, tout est fait non pas pour combattre le dopage, mais pour éviter qu'une "affaire Festina" éclate. Du coup, un Agassi peut tranquillement confier qu'il s'est dopé, ça fait les titres de la semaine, mais personne ne s'y attarde véritablement.

@levrai-dufaux : Avant 2011, Contador était très loin d'être apprécié sur ce forum. Il cumulait des passages chez Manolo, puis Bruyneel, puis Riis ...

Puis, il a fait une (petite) suspension, et il est revenu moins fort après. Il a surtout commencé à perdre des courses, et à attaquer très régulièrement (avec panache) pour compenser les écarts qu'il n'était plus capable de faire dans le dernier col. Parfois ça passait, mais parfois ça échouait.

J'ajoute à cela qu'il a fait des résultats très jeune et a toujours été annoncé comme un futur grand.
Malgré cela, sa cote de popularité reste ambiguë. Quelques rares forumeurs lui vouent un culte (sous forme de blague, rappelons le), on en a aussi quelques uns pour régulièrement venir nous rappeler à quel point il était chargé. :)

Donc non, les situations ne me semblent absolument pas comparables, malgré les similarités que tu évoques.

isidrole a écrit : 04 juin 2018, 10:27

Teteoo a écrit : 04 juin 2018, 06:25 Nan mais sérieusement Wald, t'as pas un tout petit peu l'impression d'effectuer un transfert de responsabilité? Genre ceux qui creusent la tombe du sport, c'est les suiveurs, pas les acteurs ?

Pourtant la différence entre un cyclisme qui creuse sa tombe et un autre sport également touché par le dopage mais qui se porte bien c'est notamment la différence de traitement des médias ET des suiveurs.
Ok la faute première incombe aux tricheurs mais il y en a dans tous les sports.
A part pour le Tour de France les grands médias ne s'intéressent au cyclisme que pour parler de dopage.
Du coup les gens qui n'y connaissent rien en font de même.
Mais les médias spécialisés (et les suiveurs passionnés) réagissent pareil et n'acceptent pas de suivre la course en se focalisant sur autre chose que les suspicions de dopage : impossible de suivre la moindre étape du Giro sur la chaîne l'équipe sans avoir à subir les sous entendus incessants des commentateurs. Même chose sur le forum de la part de soi-disant passionnés. Avec la bénédiction de la modération (les podcasts de vcn même s'ils sont intéressants m'ont fait plus penser à des discussions de comptoir pendant le giro). A croire que cette façon de voir les choses uniquement par le prisme du dopage est devenu une ligne éditoriale même pour les médias spécialisés et passionnés.

En fait ce que je voudrais comprendre, c'est quelle est la différence entre une performance propre ou entaché de dopage lorsqu'on est suiveur? De toute manière, on ne peut jamais être certain à moins de vivre avec un coureur et encore, je pense que certains peuvent tricher dans le dos de leur entourage. Le plaisir à suivre le sport passe avant tout par le spectacle qu'il procure.
En tant que suiveur, je souhaite qu'on évite de tomber dans des déviances majeures style années EPO où j'ai le sentiment que la hiérarchie naturelle était complètement chamboulée. En revanche, je ne suis pas naïf. Le sport est, à l'image, de la société qui est tout sauf équitable.
Je suis, aussi, pratiquant de sport d'endurance à haut niveau (trail running). Je sais que certains ne se privent pas d'utiliser des substances chimiques (pas forcément interdites) pour être plus performant. Tu l'acceptes et tu mesures la chance immense de pouvoir pratiquer ta passion. Je crois qu'aujourd'hui, on peut être cycliste pro en respectant une éthique sur les substances chimiques. C'est, sans doute, difficile d'être le meilleur avec cette éthique mais c'est complètement utopique de penser le contraire.
Si on prend la Sky, je suis embêté par le décalage entre leurs déclarations et leurs actes. Je voudrais plutôt voir des mecs qui disent ouvertement "La législation permet d'avoir des AUT, de jouer avec le système, on joue avec et c'est aux instances internationales de trouver des parades." C'est cynique mais au moins, on a une cohérence entre les faits et les paroles. Le manque de courage, il vient avant tout des règles antidopages. Pourquoi n'interdisons nous pas l'utilisation d'un médicament quelqu'il soit? Tu as besoin de te soigner, c'est ok mais tu n'es plus cycliste le temps d'être guéri.

C'est sûr que le fait de perdre des courses tout en attaquant à contribuer à rendre Contador populaire. Et oui, il était annoncé comme un grand espoir chez les jeunes.

Mais Froome court aussi de manière offensive, et son absence de résultats chez les jeunes peut facilement s'expliquer étant donné qu'il découvre le cyclisme européen seulement à 23 ans (départ du Kenya en 2007 puis rejoint la Barloworld en 2008 sur les conseils d'Hunter... qui le voulait en équipier ! Il y a quand même mieux pour exploser et montrer ses qualités). Dans ce contexte, ce n'est pas si surprenant que Froome ait mis 3 saisons à exploser, ce qui l'est davantage est la manière très brutale dont cette explosion a eu lieu.
Après il avait montré certaines qualités dès les années Barloworld (top 20 d'un CLM en fin de Tour 2008 à 23 ans, podium au Faron l'année suivante sur le Tour Med).

C'est pas faux la comparaison entre Contador et Froome.
C'est clair que nous sommes tous un peu de mauvaise foi dans l'histoire, brouillés par quelques nuances. Ce qui les oppose le plus : le style! parce que depuis bardonecchia, on n'a même plus le droit d'évoquer le panache
Entre le duo magique contador/chicken sur le plateau de beille 2007 et froome dans la pierre saint martin, entre le contador verbier/annecy 2009 et le froome de bardonecchia, entre le contador touriste qui gagne le giro 2008 et froome sur le ventoux 2012, entre le contador du giro 2015 et le froome de la dernière vuelta...ya t'il une vrai différence?
Pas vraiment, comme quoi une cote de sympathie aide bien et peut biaiser le raisonnement..

Au delà, mais ça ne touche pas que le bonhomme, c'est je pense surtout l'équipe Sky qui amplifie le phénomène avec tous ses $$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$
Froome seul, c'est finalement un mec sympathique qui sort de nul part mais nous offre des moments uniques (le marathon dans le ventoux, l'envolée lyrique dans le finestre, le duel d'anthologie avec cobo, les accélérations pour décrédibiliser la victoire de wiggins). Non, c'est son équipe, qui plus généralement pose problème, rendant nos mois de juillet tellement ennuyeux qu'on chercher forcément un coupable. Il est tout désigné,, alors que s'il avait eu le courage d'aller en gagner un avec Dombrowski, Nordhaug, Pate, Zandio, Boswell, Rasch et Fenn...ça l'aurait rendu tellement plus sympathique.

Bref, Froome, plus tricheur qu'un Contador ou un Valverde? finalement

Il y a pourtant pas mal de point qui sont incomparable.

Giro 2015 et dernière Vuelta ?

Quand à Annecy 2009 quel exploit en effet gagner un chrono avec 15 d’avance sur Ignatiev... Dailleurs Schleck se jour la finit à 1’45’’, Evans en 2011 sur la même distance lui colle quasiment une minute de plus.

Pour Bardonnechia je ne vois pas de point de comparaison puisque Contador à chaque fois qu’il a attaqué de très loin a finit par faiblir largement sur la fin, même celui de 2009.

Il attaquait de très loin le Contador de 2009 ?

J'ai plutôt des souvenirs d'attaque d'un tranchant... unique, une seule suffisait, et après il était bon en chrono et gérait/contrait éventuellement.

Mais je ne suivais pas trop en-dehors du Tour.

Richard a écrit : 04 juin 2018, 12:05 Il attaquait de très loin le Contador de 2009 ?

J'ai plutôt des souvenirs d'attaque d'un tranchant... unique, une seule suffisait, et après il était bon en chrono et gérait/contrait éventuellement.

Mais je ne suivais pas trop en-dehors du Tour.

Sur le Tour, effectivement, il se contentait d'attendre la dernière difficulté pour faire la différence. C'est seulement plus tard, quand il n'a plus pu compter sur ses démarrages pour faire la différence qu'il a essayé des trucs différents.

Par contre, dès 2009, on le voit attaquer à 50 kilomètres de l'arrivée sur la dernière étape de Paris-Nice après avoir perdu 3 minutes sur Sanchez la veille. (sans succès puisqu'il ne réussit pas à garder suffisamment d'avance sur la ligne pour renverser la tendance)

Ok merci

On3 a écrit : 04 juin 2018, 09:29 The prospect of the Chris Froome salbutamol case being resolved prior to the Tour de France seems more distant than ever, with UCI president David Lappartient admitting that he “does not believe” a decision will be forthcoming ahead of cycling’s biggest race and that it would be unfair on the rider for it to be heard during the event, which starts on 7 July in the Vendée.


Bah oui le pov' chéri, c'est vrai que ça serait vraiment trop inzuste que ça tombe pendant le Tour. On croit franchement rêver parfois.

Après,franchement,c 'est plutôt pour le cyclisme en général que ce serait une catastrophe que Froome soit débarqué en plein tour de France...

Beaucoup parlent ici de l'explosion de Froome fin 2011 en l'attribuant au dopage.En partant de ce postulat,on peut émettre 2 hypothèses sur l'origine de ce dopage
-démarche individuelle
-démarche collective (au sens de provoquée par l'équipe)
Je crois qu'on peut assez vite balayer la seconde puisque son équipe elle-même ne semblait pas vraiment croire en lui.Franchement quand on regarde l'effectif 2011 de Sky,on se dit que le coureur à promouvoir est sans doute davantage Geraint Thomas que Chris Froome.
A titre personnel,j'ai beaucoup de mal à imaginer le petit coureur qu'est Chris Froome à l'époque (ça vaut ce que ça vaut mais sa cote à rivals était de 3 pour la saison 2011) aller taper à la porte des réseaux de dopeurs et se financer ( avec son salaire de smicard du vélo) une cure high tech
Parce que pour passer de pas grand chose à top niveau il faut au moins ça
Et puis ,fait historique, je rappelle que Chris Froome n'aurait jamais dû participer à cette vuelta 2011.c'est Lars-Petter Nordhaug qui était prévu dans l'équipe mais il tombe malade et c'est Froome qui est convoqué à sa place .Le gars il apprend donc moins de 10 jours avant qu'il allait faire la vuelta.
Que depuis qu'il est à cette occasion devenu un grand coureur ,Froome ait un accés à pas mal de choses est une hypothèse qui me paraît malheureusement assez crédible,en revanche je trouve l'hypothèse que son irruption au plus haut niveau en soit la conséquence est peu crédible.

Smicard, quand même pas :

cf.

L’histoire officielle raconte que ses tests d’efforts sont ceux d’un vainqueur du Tour, pourtant la Sky lui propose un salaire – 100 000 livres par an – signifiant « va voir ailleurs ». Un mois plus tard, Chris Froome est au départ du Tour d’Espagne, qu’il finit à la deuxième place. Sky ajoute un zéro à sa proposition.

https://www.nouvelobs.com/rue89/rue89-s ... malie.html
(plein de choses intéressantes au-delà de ce point)

Je m'imagine de plus en plus que Froome avait le profil qui correspondait pour coller avec la prépa made in sky, celui qui assimile le mieux les avancées technologiques, les AUT bien dosés et que donc, il est le meilleur du monde car le système amélioration technologique des vélos/AUT lui correspond le mieux. Et surtout il a le mental pour s'infliger ça, car il est en train de foutre sa santé en l'air avec ces excès (insuffisances rénales, asthmes) ...

Wiggins qui était dans la même situation en 2012 étant en mission pour ramener les médailles aux JO de Londres, il en profite pour aller chercher un Tour à sa portée. Je pense que contrairement à Froome, il a dit stop pour la suite car il n'avait pas la motivation pour s'infliger ça après avoir réussi ses objectifs. Et Froome le bat sur la motivation/capacité à tenir dans le temps ce programme drastique.

Après la question, c'est est-ce que c'est du dopage ? Même s'il n'a franchi la limite qu'une fois, on peut se poser la question des effets sur le long terme de ce qu'il prend, car ça fait 5-6ans qu'il a cette constance, et c'est ça qui me fait le plus flipper chez lui : c'est une machine dans la tête, on a l'impression qu'il ne remet rien en question. Il est pris, il faut qu'il continue, comme s'il ne savait rien faire d'autres, il a été optimisé pour cela !

Donc perso tout cela m'inquiète, et je tacle Froome par rapport à ce constat : il est le fruit et l'étendard des méthodes britanniques en 2012 pour préparer les JO de Londres et on sait maintenant que Wiggins et la Sky ne sont pas tout blanc sur leurs performances. Froome, je trouve qu'il est dans la continuité, et comme par hasard, on doit attendre qu'il n'y ait plus d'anglo-saxons à la tête de l'UCI pour que des scandales éclatent au sujet de Froome. C'est bien qu'il y a un malaise. Et perso comme je suis franchouillard, bein je me mets par sympathie du côté anti-Froome, je trouve cela humain.

Sinon concernant les perfs de Contador, j'ai émis des doutes aussi sur sa performance pendant la dernière Vuelta.

Le problème, c'est que plus je raisonne, et plus je suis susceptible de m'éloigner de la réalité faute de preuves/d'un avis tranché d'experts sur le cas (je parle du jugement qui sera fait à son sujet). Donc là il n'y a plus qu'à attendre ...

J'ai déjà évoqué une hypothèse que personne n'a reprise, car elle doit sembler ridicule ou trop gênante pour le vélo, mais je me demande parfois si le fait n'était pas que Froome avait des capacités physiques mais ne prenait rien dans un cyclisme ultra gangréné par le dopage (un peu à la manière d'un Moncoutié) et qu'il a fini par céder aux sirènes dudit dopage en 2011. Peut être parce qu'il risquait sérieusement le chômage. D'où son explosion subite dans la Vuelta.