Dopage 2020

[Wald]

Pas certain qu'il y ait beaucoup de cyclistes pros dans la liste, ou alors faut être loco ou fauché...

Pour l'instant, la police a déjà bloqué 800.000 euros sur des comptes bancaires et saisi 70.000 euros en liquide. Les affaires avaient l'air de bien marcher.

Je ne suis pas sûr que l’EPO soit si has been que cela ou soit devenu la dopant du pauvre. L’EPO a clairement démontré son efficacité en terme de dopage et reste attractive. Le côté négatif est qu’elle est facilement détecté.

Mais, comme toute molécule, elle a une durée de vie limitée dans le temps dans le corps humain et un seuil de détection liée au marge d’erreur des test que j’évoquais avant.

Donc, il est possible de trouver un dosage et/ou un protocole d’injection avec différents palliers , où elle sera seulement détectable pendant une fenêtre de quelques heures (cas de l’AICAR aussi), tout en permettant de conserver un effet dopant

[*Chouchou*]

Tu avais donc effectivement tout à fait raison, @levrai-dufaux, quand tu dis " ... je ne doute pas que ... sur la seule base du ressenti vis-à-vis de coureur et de l'équipe, on repartira pour un tour de "Froome et Sky ... ".
Ca a déjà commencé dès la 1ère réaction à ton intervention et celle qui a suivi la mienne.

Tu sais bien que : "quand on veut tuer son chien on dit qu'il a la rage".

[biquet]

Tu avais donc effectivement tout à fait raison, @levrai-dufaux, quand tu dis " ... je ne doute pas que ... sur la seule base du ressenti vis-à-vis de coureur et de l'équipe, on repartira pour un tour de "Froome et Sky ... ".
Ca a déjà commencé dès la 1ère réaction à ton intervention et celle qui a suivi la mienne.

Tu sais bien que : "quand on veut tuer son chien on dit qu'il a la rage".

Il n'a pas la rage, mais il a un dossier déjà bien épais, tout comme son ex-formation, et son irruption laisse toujours aussi perplexe, 9 ans après . Difficile, très difficile de croire en ce gars lorsqu'il est trempé dans une affaire merdeuse comme celle de la Vuelta ou lorsqu'il nous réalise des sketchs comme lors de son Giro. D'ailleurs, si on faisait un sondage, je suis persuadé que les "croyants" seraient très minoritaires par rapport aux "incroyants".

Perso, même si le cyclisme nous habitue à des trucs sortant de l'ordinaire et parfois proches du ridicule, Froome fait quand même partie de mon top 3 de "foutage de gueule" depuis le début de ce siècle. Derrière Armstrong, évidemment, et devant le Cancellara qui réalisait un doublé Flandres-Roubaix hallucinant, je sais plus quelle année, après avoir atomisé Boonen sur le mur de Grammont. Les suspicions de dopage technologique allaient accompagner cet épisode, quelque temps plus tard, mais devant la télé, j'étais resté estomaqué. Quelqu'un parlait de ressenti, plus haut, mais c'est vrai qu'on ne peut pas s'empêcher d'être parfois gênés, voire même consternés, devant notre télé. Avec Armstrong et Froome, ça m'est souvent arrivé. Alors quand à la consternation de canapé viennent s'ajouter des "affaires"... J'espère que ça n'arrivera pas au mois de Juillet prochain et qu'une certaine logique sera préservée, mais je reste très méfiant.

[On3]

Pour l'instant, la police a déjà bloqué 800.000 euros sur des comptes bancaires et saisi 70.000 euros en liquide. Les affaires avaient l'air de bien marcher.

Je ne suis pas sûr que l’EPO soit si has been que cela ou soit devenu la dopant du pauvre. L’EPO a clairement démontré son efficacité en terme de dopage et reste attractive. Le côté négatif est qu’elle est facilement détecté.

Mais, comme toute molécule, elle a une durée de vie limitée dans le temps dans le corps humain et un seuil de détection liée au marge d’erreur des test que j’évoquais avant.

Donc, il est possible de trouver un dosage et/ou un protocole d’injection avec différents palliers , où elle sera seulement détectable pendant une fenêtre de quelques heures (cas de l’AICAR aussi), tout en permettant de conserver un effet dopant

Oui, il me semble que l'EPO est toujours répandu dans le cyclisme, mais sous forme de micro-doses.
Evidemment, les mecs n'avancent plus comme des avions comme en 1998 ou lors des années CERA, mais de là à dire que ça n'a plus d'effet ...

[On3]

Pfff… On va finir par retourner le truc, vous allez voir. Froome, un des pires escrocs que le sport ait connu, sera bientôt reconnu comme une victime . On oublie un peu vite que, théoriquement, c'était à l'accusé d'expliquer comment un tel taux de salbutamol avait été détecté dans ses urines, ce que la SKY a été incapable de faire. On a appuyé sur le fait que le test n'était pas totalement fiable, très bien, merci au revoir, question suivante.

Heu, il me semble qu'en vertu de la présomption d'innocence, c'est plutôt à l'accusation de prouver que son test était béton, ce qu'elle n'a pas pu faire.
Et même si je ne me fais guère trop d'illusion sur la probité de Froome, je ne le mets pas encore sur le même plan qu'Armstrong, ce que certains ici font sans retenue...

Dans le cas d'un contrôle antidopage qui se révèle positif, il me semble qu'il est admis que c'est au sportif de prouver son innocence puisqu'il est pris la main dans le sac ? Alors on active le fameux échantillon B, les éventuelles ordonnances, etc.
Si la police prend sur le fait un mec entrain de dévaliser ta maison, je doute que ce soit à eux de prouver que c'était anormal si tu dis que le gars n'avait rien à faire là et qu'il était bien entrain de te cambrioler.

Là clairement, Sky n'a pas cherché à démontrer que Froome était innocent, elle a utilisé son pognon pour dire que le test n'était pas fiable.
J'ai lu les posts précédents en diagonale (pas comme si on avait débattu des dizaines de fois de ce sujet), mais ça me semble compliqué d'affirmer que ce n'est pas la puissance financière de Sky qui a sauvé le soldat Froome.

[Nopik]

...

Incorrigible, tu ne veux pas comprendre. Un test fiable à 100% cela n’existe pas. Un test de dosage d’un produit dans les urines ou tous autres fluides vas te donner une valeur disons 100 ug avec une marge d’erreur disons de 10 ug (u pour micro). Donc si tu as 120 ug, oui tu as clairement plus si tu as 109 non.

Le problème n’est pas là chez Froome, sans même parler de seuil, le dosage dans les urines ne reflètent pas de façon correcte la dose inhalée. Selon les personnes, selon les conditions de la personne (je simplifie), le lien n’est pas direct ou insuffisamment démontré. Donc, le taux dans les urines, même s’il est fiable en terme de quantité en tenant compte de la marge d’erreur, il n’est pas indicatif de la dose prise ni du mode d’administration.

Tu fais bien de le rappeler.
Le problème dans le cas présent vient du fait que ce qui est interdit, c'est d'inhaler plus de XXX grammes, mais ça, on est incapable de le vérifier. Et donc, ils vérifient le taux dans les urines.
Ce qui fait qu'il y a une énorme incertitude sur ce qu'il se passe entre les 2. Et donc une énorme faille juridique.

Suffirait qu'ils changent la règle pour dire "taux de XX dans les urines = interdit" et il n'y aurait plus de problème.
Sauf pour celui qui ne sait pas pourquoi il a autant dans les urines

[biquet]

Une question aux spécialistes:

-Le test de détection du salbu étant foireux, il se passe quoi, désormais, si un nouveau gars se retrouve dans le même cas que Froome, Sundby@co, c'est-à-dire avec un seuil explosé ? Le gars n'est pas inquiété, on le laisse peinard ? Ou alors l'AMA, malgré ce camouflet retentissant, a conservé son test tel quel, avec le même seuil et les mêmes emmerdes qui pourraient survenir ?

[blouss_]

Je ne connais pas le sujet et peut-être y a-t-il eu plusieurs études pour démontrer que ce test est foireux. Mais sinon ce n'est pas parce qu'un article scientifique dit que le test est "foireux", qu'il l'est. Et même si cet article a été publié dans une revue qu'on peut qualifier de sérieuse, telle que le BRITISH JOURNAL OF CLINICAL PHARMACOLOGY. Tout au plus, cet article relance le débat et crée un doute, sur lequel Froome a appuyé sa défense pour être acquitté.
Bref je comprends la position de dire que tant qu'il n'a pas été reconnu coupable, il est innocent. Mais heureusement que tout le monde ne l'adopte pas et qu'il y a des gens qui fouillent un peu plus.

[Quef]

Une question aux spécialistes:

-Le test de détection du salbu étant foireux, il se passe quoi, désormais, si un nouveau gars se retrouve dans le même cas que Froome, Sundby@co, c'est-à-dire avec un seuil explosé ? Le gars n'est pas inquiété, on le laisse peinard ? Ou alors l'AMA, malgré ce camouflet retentissant, a conservé son test tel quel, avec le même seuil et les mêmes emmerdes qui pourraient survenir ?

Il me paraîtrait normal qu'ils ne le cherchent plus tant que la faille juridique subsiste.

[zwhisop]

Pfff… On va finir par retourner le truc, vous allez voir. Froome, un des pires escrocs que le sport ait connu, sera bientôt reconnu comme une victime . On oublie un peu vite que, théoriquement, c'était à l'accusé d'expliquer comment un tel taux de salbutamol avait été détecté dans ses urines, ce que la SKY a été incapable de faire. On a appuyé sur le fait que le test n'était pas totalement fiable, très bien, merci au revoir, question suivante.

J'attends avec impatience une nouvelle affaire de ce type, et je me demande si l'AMA a définitivement invalidé son test (puisque c'est de la merde), ses seuils de détection étant reconnus comme trop aléatoires. Pensée pour les braves couillons qui se sont fait prendre avec des taux nettement inférieurs au squelette, et qui ont été suspendus. D'autres innocents victimes d'un test pourri, évidemment. Et double-peine, en plus. Etonnant, pour des innocents, qu'ils ne soient pas montrés plus virulents sur le plan médiatique..

Après, test fiable ou pas fiable, restent les réalités du terrain, pour Sundby et Froome. Dans son commentaire, Jeff Devaux s'était montré surpris du rebond du norvégien, le pensant sur une phase de forme descendante. Une MAS-CA-RA-DE. Comme celles de Froome sur la Vuelta et le Giro. De quoi me dégoûter du Fond et du Cyclisme, mais heureusement, on ne voit pas ce genre de truc tous les jours. Restent que si Northug a récupéré le Tour de Ski, Dumoulin et Nibali ont probablement (pour moi en tout cas) été volés d'un Giro et d'une Vuelta.

Car au bout du compte, on en restera là, faute de test qui tienne la route (j'ai tendance à penser qu'il n'était pas si loin de la vérité, pour que les scientifiques de l'AMA l'aient validé, mais c'est vrai que ce pourcentage de 95°/° n'est qu'une supposition personnelle). Chacun se fera son opinion personnelle sur la culpabilité ou l'innocence de Froome, de Sundby, de Petacchi. A titre perso, y en au moins 2 qui sont allés trop loin pour aller chercher ce qu'ils voulaient: la Vuelta et le Tour de Ski.

On ne peut pas laisser dire que Froome soit un des pires escrocs que le sport ait connu,surtout si l on étend la calomnie hors du cyclisme et des bénéficiaires méconnus de l 'omerta médiatique

[zwhisop]

Inlassablement attaquer le sport cycliste, ce qui est évidemment beaucoup plus facile que de dénoncer d 'autres sports beaucoup plus puissants ,a même de manipuler les médias et les dispositifs judiciaires politiques. Voir la coupe du monde 98 par exemple

[jicébé]

Je ne connais pas le sujet et peut-être y a-t-il eu plusieurs études pour démontrer que ce test est foireux. Mais sinon ce n'est pas parce qu'un article scientifique dit que le test est "foireux", qu'il l'est. Et même si cet article a été publié dans une revue qu'on peut qualifier de sérieuse, telle que le BRITISH JOURNAL OF CLINICAL PHARMACOLOGY. Tout au plus, cet article relance le débat et crée un doute, sur lequel Froome a appuyé sa défense pour être acquitté.
Bref je comprends la position de dire que tant qu'il n'a pas été reconnu coupable, il est innocent. Mais heureusement que tout le monde ne l'adopte pas et qu'il y a des gens qui fouillent un peu plus.

Et ces gens, ils fouillent quoi au fait, à part leur ressenti?

[albo]

Je ne connais pas le sujet et peut-être y a-t-il eu plusieurs études pour démontrer que ce test est foireux. Mais sinon ce n'est pas parce qu'un article scientifique dit que le test est "foireux", qu'il l'est. Et même si cet article a été publié dans une revue qu'on peut qualifier de sérieuse, telle que le BRITISH JOURNAL OF CLINICAL PHARMACOLOGY. Tout au plus, cet article relance le débat et crée un doute, sur lequel Froome a appuyé sa défense pour être acquitté.
Bref je comprends la position de dire que tant qu'il n'a pas été reconnu coupable, il est innocent. Mais heureusement que tout le monde ne l'adopte pas et qu'il y a des gens qui fouillent un peu plus.

On va rétablir un chouia la vérité sur ce fameux article du BJCP.

Cet article se sert d'une simulation de concentration basée sur des concentrations de salbutamol chez le chien, telles que décrites dans les données de la littérature existantes.
Sur la base d'une population virtuelle et sur ces données, ils ont comparé les prises per os de salbutamol et les doses inhalées, et sont parvenues a des résultats qui montrent que la dose de 1000 ng (seuil test de l'antidopage) peuvent être dépassée chez 15% de leur population (virtuelle, je le rappelle).

On ne parle jamais de la concentration de 2000 (!!!!!) ng retrouvée chez Froome, on "montre" que "sur un modèle virtuel" (basé je le rappelle sur la pharmacodynamie du salbutamol chez le toutou, qui est certes le meilleur ami de l'homme, mais qui par exemple ne tolère pas la spiruline du chocola, meme de chez Valrhona...), il existe des différences entre prises per os et prise inhalées qui rendraient éventuellement (condittionnel) le seuil de détéction à 1000 ng un peu caduque.

On admettra que c'est loin d’être un blanc seing prouvant définitivement que Froome n'a pas triché.

Et heureusement que les juges n'y connaissent absolument rien en littérature scientifique quoi.

(Ils ont l'honneteté, et l'obligation de toute facon, de lister les limitations de leur étude... dans le désordre
- "Aucune donnée individuelle sur les concentrations plasmatiques et urinaires n'était disponible pour le développement du modèle"
- "modèle pharmaco basé sur le chien"
- "Finally, our model is supported by data from a clinical study 30, reporting that out of 28 subjects (including eight asthmatic elite athletes) inhaling a single dose of 800 mcg of salbutamol, there was one subject with a urine concentration above the 1000 ng ml−1 threshold when analysing the urine sample taken 4 h post‐dose (urine collection between 0 and 4 h). This means in this study, 3.6% of subjects exceeded the urine concentration threshold with allowed use, which is similar to the observed 3.0% when simulating 1000 subjects with our model in this scenario, supporting the validity of our model."

la dernière étant ma préférée; en gros on a quand même une étude sur 28 vrais sujets quoi... Ca ne passerait meme pas en mémoire intermediaire d'internat de médecine un truc pareil...)

Libre à chacun d'innoncenter le gars déshydraté et en pleine crise d'asthme qui a mis deux minutes à Nibali ce jour là sur une étape de montagne avec ce type de papier qui tendrait à montrer que 1000 ng est une limite un peu bancale pour 15% des athlètes...
(je ne rappellerai pas ici le taux de salbutamol urinaire de Froome)

[albo]

Je ne connais pas le sujet et peut-être y a-t-il eu plusieurs études pour démontrer que ce test est foireux. Mais sinon ce n'est pas parce qu'un article scientifique dit que le test est "foireux", qu'il l'est. Et même si cet article a été publié dans une revue qu'on peut qualifier de sérieuse, telle que le BRITISH JOURNAL OF CLINICAL PHARMACOLOGY. Tout au plus, cet article relance le débat et crée un doute, sur lequel Froome a appuyé sa défense pour être acquitté.
Bref je comprends la position de dire que tant qu'il n'a pas été reconnu coupable, il est innocent. Mais heureusement que tout le monde ne l'adopte pas et qu'il y a des gens qui fouillent un peu plus.

Et ces gens, ils fouillent quoi au fait, à part leur ressenti?

Les gens qui savent lire une étude médicale parce que c'est leur boulot trouvent qu'elle est un peu legère pour innocenter un coureur.
serviteur.

[jicébé]

Et ces gens, ils fouillent quoi au fait, à part leur ressenti?

Les gens qui savent lire une étude médicale parce que c'est leur boulot trouvent qu'elle est un peu legère pour innocenter un coureur.
serviteur.

Je ne demande qu'à les lire et à me prouver qu'ils ont raison.
Malheureusement, certains dont ce n'est pas le boulot de (savoir) lire, et a fortiori de comprendre une étude médicale, continuent d'"alimenter" (je reste positif et courtois, là) ce forum avec leurs a priori basés sur du ressenti, et donc d'un point de vue juridique et/ou scientifique, sur du vent.

[damienleflahute]

Les gens qui savent lire une étude médicale parce que c'est leur boulot trouvent qu'elle est un peu legère pour innocenter un coureur.
serviteur.

Je ne demande qu'à les lire et à me prouver qu'ils ont raison.
Malheureusement, certains dont ce n'est pas le boulot de (savoir) lire, et a fortiori de comprendre une étude médicale, continuent d'"alimenter" (je reste positif et courtois, là) ce forum avec leurs a priori basés sur du ressenti, et donc d'un point de vue juridique et/ou scientifique, sur du vent.

Eh bien lis donc par exemple le post d'Albo de la page précédente, qui semble confirmer mon ressenti d'ignorant, et me fait dire qu'effectivement, c'est du vent.

[albo]

Je n'ai pas non plus parlé du ton de l'article,

qui cite nommément Froome comme un top cycliste qui aurait été injustement mis en accusation,
avec tout le laius pleurnichard sur ces pauvres sportifs a la réputation détruite par des accusations sans fondement.

Laius qui n'a strictement rien a faire dans une publication scientifique.

Autant la méthodologie est correcte meme si discutable (meme si on aurait préféré une étude en double aveugle avec 10000 participants humains et des vrais dosages de salbutamol urinaire), autant ces simples mentions interdiraient en France la publication dans une revue de pharmacologie.

[Wald]

Pour Blouss, j’ai recherché dans la littérature, s’il y avait d’autres articles qui ont fait suite à celui de 2018. Je n’en ai trouvé aucun.

Pour Albo, je ne suis pas tout à fait d’accord avec toi concernant l’analyse de l’article. Bien entendu, leur analyse a ses limites, (i) c’est une modélisation, (ii) cette modélisation se base sur des données recueillies chez le chien (pas seulement d’ailleurs), (iii) la cohorte d’échantillons humains qu’il utilise pour soutenir les résultats de leur modèle est faible et n’est pas une cohorte de validation qui est essentiel quand on fait une modélisation. Il est clair que l’étude n’est pas parfaite, mais je te trouve bien catégorique à son sujet et un peu insultant à mon égard. A nouveau je ne suis pas un spécialiste en pharmacologie, tu as peut-être plus de compétence que moi dans ce domaine. Par contre, je ne suis pas le seul à penser qu’elle remet la validation du test. En dessous un extrait d’une correspondance d’auteur espagnol trouvé dans le prestigieux journal Lancet :

“The combination of exercise and dehydration (eg, during a cycling stage) affects urine salbutamol concentrations and increases the risk of exceeding the WADA threshold after inhalation of maximal permitted doses, even after correction for urine-specific gravity.3 The results of one study might also support an athlete's innocence.4 On the basis of a pharmacokinetic model of salbutamol absorption and clearance, the authors concluded that establishing the administered dose from a single untimed urine sample is impossible.4 This could lead to incorrect assumptions of violation, with urine samples of 15·4% of 1000 virtual subjects who had inhaled therapeutic salbutamol doses surpassing the threshold.4 »

3. CB Haase, V Backer, A Kalsen, S Rzeppa, P Hemmersbach, M HostrupThe influence of exercise and dehydration on the urine concentrations of salbutamol after inhaled administration of 1600 μg salbutamol as a single dose in relation to doping analysis. Drug Test Anal, 8 (2016), pp. 613-620

4. JAAC Heuberger, SC van Dijkman, AF CohenFutility of current urine salbutamol doping control Br J Clin Pharmacol, 84 (2018), pp. 1830-1838

Je n’ai jamais dit plus qu’eux. J’ai même évité de dire que l’étude suggérait que Froome était innocent. J’ai dit qu’heureusement quand un test est remis en cause, on ne l’utilise pas pour juger des gens. La décision de l’AMA ne dépend d’ailleurs pas que de cette article, il me semble.

Enfin, j’avais bien dit également que les auteurs surfaient sur le cas Froome. Peut-être qu’un journal de pharmacologie français n’aurait pas parlé de Froome en ces termes. Il faut quand même souligner que dans le domaine scientifique, c’est les revues en langue anglaise qui font référence.

[albo]

Je suis un peu dur avec cette étude effectivement.
Plusieurs raisons à cela.

Sur la base de cette seule étude qui remettrait en cause la limite de 1000 ng dans les tests urinaires, on innoncente un gars avec un taux à... 2000 ng.

Cette étude est clairement volontairement à décharge, je ne vois vraiment pas ce que les considérations juridiques sur l’affaire Froome viennent faire dans l’introduction, la discussion ou la conclusion de cette étude.
Clairement c’est du conflit d’intérêt à peine masqué et ca n’a rien à faire la.

J’ai volontairement appuyé un peu les faiblesses de l’étude pour souligner un fait, jamais on ne remettrait en cause un test biologique sur une étude comme ça dans aucune discipline médicale.
Et pour le coup celle là ne risque pas d’être publié un jour dans le Lancet.

(Encore une fois, l’asthmatique déshydraté qui en pleine crise d’asthme et d’insuffisance rénale met deux minutes à Nibali ca ne choque vraiment plus personne?)

Je ne me permettrais pas de te manquer de respect ni de penser que je suis le seul à savoir lire une étude et je pense que tu es aussi bon que moi pour ca. C’est juste que j’aurais présenté ça à mes profs à la fac en présentation de dossier je connais deux ou trois PU qui m’auraient clairement montré que cette étude seule est loin d’être suffisante pour prouver quoi que ce soit.

[Wald]

On est d'accord pour les faiblesses l'étude, et à nouveau je ne pense pas que la décision de l'AMA ne soit que basé dessus, je pense que c'est juste une pierre supplémentaire qui a fait abandonner les poursuites contre Froome. Cette étude, je trouve, encourage à conduire des études supplémentaires sur une cohorte de patients humains.

Je n'ai pas eu le temps de rechercher, mais du coup, j'aimerais bien voir les études qui ont validé ce test de détection dans l'urine et qui ont permis de fixer les seuils. Car, le problème peut venir de là également.

Sincèrement, je pense qu'avant de juger les sportifs, il est important d'utiliser des tests solides. Et cela dépasse le cas Froome.