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Jean-René_Godart a écrit :Moi, j'en ai un peu marre de cette suspicion permanente. Bien entendu, il peut y avoir des doutes légitimes sur les perfs de Froome -même si pour moi, ce qui s'est passé à la Pierre St Martin est davantage du à une contre perf de Contador et Nibali qu'à une perf surhumaine de Froome, mais ne parler que de ça est gonflant.

Vous imaginez un match de foot où les commentateurs passeraient 90 minutes à se demander comment font les lapins duracell du Barça pour courir partout?

Avant de parler des perfs des clubs, faudrait déjà informer le public qu'il y a aussi du dopage dans le Football..

fandemschumacher a écrit :

Vulkan54 a écrit :

fandemschumacher a écrit :

Vulkan54 a écrit :

fandemschumacher a écrit : Mouais.. Si Vaugrenard avait fait en plus second à La Pierre Saint Martin et que Roy jouait le Top 10, on aurait exactement les mêmes réactions..

En toute objectivité, je ne suis pas sur que l'on puisse comparer Thomas et Porte avec Vaugrenard et Roy.

Pourquoi pas ? Si ils décident d'enfin bien s'entraîner, c'est jouable !

Ok, beh je suis à peu prêt sur que si ils arrivaient sur le TDF avec le palmares de Porte et de Thomas (grâce à leur " bon entrainement") et bien il y aurait beaucoup de monde sur le forum qui trouverait normal qu'ils arrivent à accompagner Pinot aussi loin en montagne.

Pas moi en tout cas.. Je suis même dubitatif sur les AG2R version 2014..

On est donc plutôt du même avis

Vulkan54 a écrit : Et entre Armstrong et Ullrich post 2000? Tu fais une différencet.

ben oui, c'est évident.


non ?

Vulkan54 a écrit : J'aimerai bien avoir ton avis sur la Festina de Virenque qui passait en haut des cols avec 6 coureurs en tête en 1997?

C'était de bons coureurs à l'EPO, comme les autres. Y'avant quand même pas mal de grimpeurs dans le lot, pas des gerain thomas qui à 29 ans se découvrent grimpeurs

Ononpalui_48 a écrit : Maintenant vue que la stratégie "transparence" ne fonctionne pas, la Sky a changé de com et joue la victimisation (ceci dit je ne cautionne pas les agressions)

+1

Daniel_H a écrit :

Mister_Nobody a écrit :Il y a un juste milieu.
Les médias? Mais que font-ils aujourd'hui si ce n'est hurler avec loups?
Qu'ils fassent un vrai travail d'investigation et qu'ils prouvent par A+B que les Sky trichent (enfin plus que les autres en plus) mais si c'est pour s'exprimer tel que le ferait un pilier de comptoir après quelques bières quel intérêt? Ce n'est pas du journalisme ça, c'est du sensationnalisme tout au plus. Et très malsain, d'autant plus quand cela excite les nerveux ou attise les haines. Et quand ça vient d'anciens coureurs eux-mêmes confondus sur le sujet, franchement, mieux vaut observer un silence neutre....

Je suis entièrement d'accord avec ça et, Noboby, et avec ce qui précède (la création du post).

Je n'en dirai pas plus...

Moui... Je connais un journal qui a prouvé par A + B que Lance Armstrong était dopé pendant le Tour de France 1999. Résultat? Il était au départ en 2009 et Eurosport a sorti "Planète Armstrong"...

Je préfère encore largement l'attitude ouvertement sceptique des médias d'aujourd'hui face à l'arnaque Sky -comment l'appeler autrement? - que l'indécente béatitude de l'époque de France TV / US Postal.
Voilà, c'est dit.

Bradounet_ a écrit : Thomas n'a pas tort cela dit, les anciens dopés ont une perception de leur sport complètement biaisée.
Di Luca a bien déclaré au CIRC qu'il estimait que 90% du peloton professionnel était dopé. Quand d'autres, sous couvert d'anonymat, faisaient des estimations à 20/30%.

Et qu'est-ce qui te permet de dire que les estimations des ex-dopés sont biaisées et pas crédibles? Que le 90%, c'est du bidon, tandis que le 20/30% est plus réel?

Qui disait, en 1998, que 90% du peloton était dopé? Personne.

J'ai quand même plus confiance en un chiffre avancé par des coureurs qui sont encore dans le milieu qu'en Di Luca qui n'y est plus et qui y témoignait uniquement pour avoir une réduction de peine, et qui cherchait à se déculpabiliser.
Cela a été assez documenté par divers témoignages, le dopé n'avait presque aucune conscience de culpabilité car il réussissait à se persuader que ce qu'il faisait était la norme (ce qui pouvait l'être en effet), et ce pendant toute une carrière.

Imaginons que le comportement du peloton ait complètement changé et que le dopage n'existe plus du tout.
Comme je l'ai évoqué, ces gens là continueraient à penser qu'on ne peut pas faire de vélo à haut niveau sans se charger et livreraient toujours la même analyse suite à une performance.
Armstrong ne pouvait pas imaginer un seul instant que Lemond n'ait jamais pu se doper dans sa carrière (le même Lemond qui sert d'étalon aux calculs de Portoleau et aux analyses de Vayer).
Hamilton fait de nombreuses fois références dans son livre à Armstrong qui lorsqu'il était jaloux par une performance d'un coéquipier ou d'un adversaire, lançait un \"Pas normal\", et essayait alors de se renseigner sur les nouveaux produits qu'ils pouvaient prendre, car forcément, ils ne pouvaient tourner qu'à un truc que lui n'utilisait pas.
L'exemple d'Armstrong est certes extrême, mais on retrouve le même genre d'analyse biaisée dans les récits de Philippe Boyer.

Di Luca a une image forcément déformée de la réalité, ses potes sont des dopés, il s'entraîne en Italie (la culture du dopage est encore fortement présente dans les rangs amateurs, je ne l'invente pas, en France, par exemple, ça a quand même pas mal changé). Il évoluait dernièrement au sein d'équipes qui ont connu beaucoup de dopés.
Il ne peut avoir qu'une vision parcellaire du problème et cela m'étonnerait fortement qu'il puisse avoir un point de vue omniscient sur ce qui se passe ailleurs. Donc, il a tendance à noircir la situation.
D'ailleurs, ceux qui ont déclaré qu'il n'y avait que 20 à 30% de dopés dans le peloton sont aussi dans le même cas s'ils s'agit de coureurs propres, ils évoluent sans doute dans un environnement assez protégé et ont tendance à sous-évaluer.
S'ils s'agit de coureurs dopés, là, on peut dire qu'il y a alors moins de 30% de dopés.

trevorphilips a écrit :
- pas sûr que sky ait un staff assez big pour détacher un type pour s'occuper des tweets :cochonti: :cochonti:

Si si je te rassure : pas loin de 40 personnes chez Sky sur ce Tour pour s'occuper de 9 coureurs, on peut bien déléguer qqu'un pour répondre aux twittos. Cela dit, je pense que ce doit être lui ou sa femme qui répond.

Jean-René_Godart a écrit :Moi, j'en ai un peu marre de cette suspicion permanente. Bien entendu, il peut y avoir des doutes légitimes sur les perfs de Froome -même si pour moi, ce qui s'est passé à la Pierre St Martin est davantage du à une contre perf de Contador et Nibali qu'à une perf surhumaine de Froome, mais ne parler que de ça est gonflant.

Vous imaginez un match de foot où les commentateurs passeraient 90 minutes à se demander comment font les lapins duracell du Barça pour courir partout?

D'accord avec toi JRG
Actuellement on ne parle plus que de ça (il n'y a qu'à voir sur ce forum) et la course est passée largement au second plan, en partie je me répète parce que des médias en ont fait leur ligne éditoriale et que certains journalistes et consultants ont décidé de régler leurs comptes avec l'équipe Sky. C'est notamment le cas de Guimard, Jalabert et Vasseur qui sont des anti-Sky de notoriété publique. Froome domine ce Tour pour l'instant mais il ne l'écrase pas non plus. D'ailleurs, vous êtes nombreux à croire que Quintana peut encore retourner la situation.
Perso, je ne vois qu'un Froome dans la continuité de son Dauphiné, un Nibali médiocre à l'image de sa première partie de saison, Péraud idem, Contador logiquement émoussé par son Giro et Quintana qui semble être à peu près au niveau attendu avec une préparation qui n'a certainement pas été optimum. En ce qui concerne nos jeunes Français (Bardet, Pinot, Rolland), ils se sont loupés en début de Tour mais semblent retrouver des jambes et le moral et on pourrait les voir à leur avantage dans les Alpes.
Pour en revenir aux Sky, Porte est présent sur certaines étapes mais il n'a quasiment rien fait de la première semaine et s'est préservé pour la montagne où il n'est quand même pas un manche. Certains coureurs sont à leur niveau mais sans plus : Poels, König, Roche, Stannard et d'autres sont même complètement à la rue : Kennaugh.
Seul le cas Thomas intrigue mais on va attendre pour voir s'il va maintenir ce niveau...

Possible pour la femme de Froome. D'autant qu'elle a supprimé son propre compte il y a quelques jours suite à une sortie musclée contre quelques uns des critiques de Froomey (dont Vayer).

Steph86 a écrit : Pour en revenir aux Sky, Porte est présent sur certaines étapes mais il n'a quasiment rien fait de la première semaine et s'est préservé pour la montagne où il n'est quand même pas un manche. Certains coureurs sont à leur niveau mais sans plus : Poels, König, Roche, Stannard et d'autres sont même complètement à la rue : Kennaugh.
Seul le cas Thomas intrigue mais on va attendre pour voir s'il va maintenir ce niveau...

Poels et König sont même loin de leur niveau attendu et affiché dans d'autres équipes. Et Roche a beau être sur la pente descendante, on pourrait imaginer que le soi disant remède miracle Sky inverserait un peu la tendance pour un ancien Top 10/15 de GT. Mais on en est loin.

La Sky est loin de faire la démonstration collective que beaucoup attendaient.

bambou a écrit : Porte fait 7e du Giro en prenant 15min dans une échappée... L'année suivante il finit 80e...

Sans l'échappée de L'Aquila, il termine quand même 11ème (Kiserlovski et Sastre étaient aussi avec Porte ce jour-là).
Certes il avait déjà 25 ans (mais il a commencé le vélo à 21 ans), mais il finit 11ème après seulement 4 moins chez les "pros".
(2 ans chez Praties en Conti auparavant, mais alors on considère aussi que Kämna est pro actuellement chez Stölting)

Je ne connais pas beaucoup de néo-pros qui arrivent à terminer 11ème (donc sans l'échappée) de leur premier GT qui plus est avec même pas une demi-saison dans les jambes. Faudrait remonter assez loin pour voir une telle stat, je ne sais même pas si on trouve un coureur ayant réussi cela après-guerre.

En 2011, il n'est pas prévu sur le Giro initialement, c'est Larsson qui devait partir en Italie, mais suite à sa performance sur le chrono en Romandie, il est appelé, cependant, il avait beaucoup couru en avril et sa présence était surtout souhaitée pour le chrono par équipes du premier jour. Il tombe sur la route d'Orvieto et perd alors tout espoir au général et met du temps à récupérer de sa chute, ne pouvant pas être d'un grand secours pour son leader Contador sauf en fin de dernière semaine. Ensuite, il double avec le TdF.

7.6 W/kg de PMA en 2009 testé par Aldo Sassi (et il était encore un petit goret à l'époque).
http://www.cyclingnews.com/features/ope ... for-porte/

tuco a écrit :ça me broute, ces comparaisons jalabert-froome


que je sache, jalabert n'a pas gagné 15 LBL ni 7 tours de france


à son époque, ils étaient tous dedans. Et si t'étais pas dedans, tu oublies pour gagner ta vie.

Alors moi je dis bravo jaja, t'as bien fait de pas parler


et tu es tout à fait qualifié pour parler de armstrong ou de geraint thomas ou, peut-être de froome, car là c'est de la triche pure et simple. rien à voir avec les bartoli, museeuw, ullrich, pantani.


à l'instar de la différentiation cruciale entre dopage avant et après 1990, vous refusez de voir les nuances (ullrich vs froome ou bien quintana vs thomas)


non, vous, vous êtes des anges et ne jugez que par le séraphique.

En grande partie d' accord avec toi , avant 1998 celui qui se dopait pas était marginalisé !! Si Jalabert ne s' était pas dopé à la Once il aurait probablement été viré de l' équipe.

Pour trouver un non dopé à la Mapei , la Once ou la Banesto en 1998 il fallait se lever très tot ... Alors quoi ?? Ce sont tous des pourris ?? Ou juste des hommes qui ne veulent pas etre mis à l' écart ??

Nous sommes les animaux les plus sociaux de cette planète c' est pour ça que nous avons une forte tendance à imiter le groupe pour ne pas en etre exclu .

Les champions sont aussi des hommes et ce sera toujours comme ça ...

Tout le monde sait que Jalabert s est dopé , il sait que nous le savons tous , il estime juste que ce sujet n' apporterait rien au vélo et ne veut pas en parler.

Bradounet_ a écrit : Je ne connais pas beaucoup de néo-pros qui arrivent à terminer 11ème (donc sans l'échappée) de leur premier GT qui plus est avec même pas une demi-saison dans les jambes. Faudrait remonter assez loin pour voir une telle stat, je ne sais même pas si on trouve un coureur ayant réussi cela après-guerre.

Ca doit quand meme se trouver. Au hasard Popovych 12ème en 2002 et Garzelli 9ème en 1997.

Bradounet_ a écrit :

bambou a écrit : Porte fait 7e du Giro en prenant 15min dans une échappée... L'année suivante il finit 80e...

...

D'autant que son année 2010 ne se limite pas qu'au Giro : 11ème du Tour de Romandie avec une victoire sur le chrono vallonné, 4ème du championnat du monde CLM, places d'honneur sur l'Eneco et la Classica, c'est une saison très robuste pour un néo pro.

Ce qui me fait tiquer dans tout cette cabale anti-Sky et particulièrement sur le cas Porte, c'est que Froome est largement soupçonné du fait de son éclosion subite sur la Vuelta 2011. Or Porte, qui est tout autant critiqué, a une courbe de progression totalement inverse. Depuis ses débuts pros en 2010 jusqu'à cette année c'est un modèle de progression linéaire. Seule son année 2014 est un peu en dessous en raison de sa maladie au printemps, mais c'est une montée en puissance tout à fait cohérente. Donc il serait bon que les critiques le soient tout autant : si le problème chez Froome est le fait qu'il sorte de nul part il est temps d'être un peu cohérent et donc, à l'inverse, de souligner cette montée en puissance linéaire.

Mais comme tout ce qui sort de chez Sky est frelaté et a une sale gueule, c'est pas demain qu'on risque de lire ce genre de propos...

Mister_Nobody a écrit :C'est peut-être risible mais ça marche bien.
Quand il s'agit de lui plus d'insinuations, plus de sous-entendus, on élude la question
Au final, sur ce sujet, c'est Jalabert qui est ridicule. Il évident que dans sa situation, la meilleure chose qu'il a à faire c'est de garder le silence, il n'a aucune crédibilité sur ce thème quand on se souvient encore de son passage devant le Sénat, tout penaud, au courant de rien, un vrai petit enfant innocent le gars de la ONCE.
C'est clair, sur la thématique dopage, quand il fait ses allusions sur Froome, je ne sais pas comment il fait pour se regarder dans une glace. A la rigueur venant d'Adam je ne dis pas, [b:2wec0tvo]mais quand ça vient de Jalabert, Vasseur, Rasmussen, Guimard & co...[/b:2wec0tvo] Ah faut reconnaitre qu'ils savent de quoi ils parlent ceci dit, de vrais experts! :moqueur:

Mais au contraire, ce sont eux les mieux placés pour parler dopage.

Et en + eux n'ont plus de responsabilité dans le cycliste.

On laisse bien Berneaudeau et Madiot cracher sur les dopés alors qu'ils ont participé au système.

Je me suis toujours demandé pourquoi cette complaisance avec ces deux directeurs sportifs qui restent dans le milieu malgré leur passé et pourquoi nos anciens coureurs devraient la fermer?!

A la decharge de jalabert

En 2005 je crois jalabert avait également émis de forts doutes sur la perf d'hincapie qui avait réussi à passer dans le groupe armstrong (groupe d'une quarantaine de coureurs).
c'était au sommet d'un hors catégorie(galibier?) ou il montait avec d'autres discovery
il avait dit un truc du genre\" je m'interroge un coureur capable de briller sur pr et qui est au top dans les cols au tour c'est curieux.\"

en ce qui concerne froome, jalabert avait également ironisé dans le dauphiné l'an dernier et ça ne date pas que de cette année...quand froome attaque il a dit \" rassurez moi thierry, l'arrivée est encore à 5kms o ndirait un sprint\"
à 1 min 08:
https://www.youtube.com/watch?v=I_C-SoEqVLU

je me souviens également que jalabert lors d'une arrivée de froome avait dit \"sortez les filets pour l'arreter\"
Il avait également en 2012 emis de forts doutes en se demandant comment on peut etre aussi fort en clm tirer de tels braquets avec si peu de masse musculaire

Liam_ a écrit :

Steph86 a écrit : Pour en revenir aux Sky, Porte est présent sur certaines étapes mais il n'a quasiment rien fait de la première semaine et s'est préservé pour la montagne où il n'est quand même pas un manche. Certains coureurs sont à leur niveau mais sans plus : Poels, König, Roche, Stannard et d'autres sont même complètement à la rue : Kennaugh.
Seul le cas Thomas intrigue mais on va attendre pour voir s'il va maintenir ce niveau...

Poels et König sont même loin de leur niveau attendu et affiché dans d'autres équipes. Et Roche a beau être sur la pente descendante, on pourrait imaginer que le soi disant remède miracle Sky inverserait un peu la tendance pour un ancien Top 10/15 de GT. Mais on en est loin.

La Sky est loin de faire la démonstration collective que beaucoup attendaient.

Les Skys placent 3 coureurs dans le top 5 de l'étape reine de montagne, musèlent les attaques de favoris sans que leurs leaders n'ait à intervenir, mais "nanan ils font pas la démonstration attendue". :lolilol:

mc-enroe31 a écrit :

Mister_Nobody a écrit :C'est peut-être risible mais ça marche bien.
Quand il s'agit de lui plus d'insinuations, plus de sous-entendus, on élude la question
Au final, sur ce sujet, c'est Jalabert qui est ridicule. Il évident que dans sa situation, la meilleure chose qu'il a à faire c'est de garder le silence, il n'a aucune crédibilité sur ce thème quand on se souvient encore de son passage devant le Sénat, tout penaud, au courant de rien, un vrai petit enfant innocent le gars de la ONCE.
C'est clair, sur la thématique dopage, quand il fait ses allusions sur Froome, je ne sais pas comment il fait pour se regarder dans une glace. A la rigueur venant d'Adam je ne dis pas, [b:3difkx82]mais quand ça vient de Jalabert, Vasseur, Rasmussen, Guimard & co...[/b:3difkx82] Ah faut reconnaitre qu'ils savent de quoi ils parlent ceci dit, de vrais experts! :moqueur:

Mais au contraire, ce sont eux les mieux placés pour parler dopage.

Et en + eux n'ont plus de responsabilité dans le cycliste.

On laisse bien Berneaudeau et Madiot cracher sur les dopés alors qu'ils ont participé au système.

Je me suis toujours demandé pourquoi cette complaisance avec ces deux directeurs sportifs qui restent dans le milieu malgré leur passé et pourquoi nos anciens coureurs devraient la fermer?!

Madiot qui en plus avait déclaré devant la PJ en 1998: "Je ne voulais pas savoir si mes coureurs utilisaient ou non l'E.P.O., l'essentiel étant qu'ils ne se fassent pas prendre."