Forum cyclisme de Velo-Club du Net

Super_Cuvet a écrit :Si les diplômes n'ont pas de légitimité, ce n'est pas la peine de les mentionner.

Si, je mentionne les diplômes car ils ont de la légitimité, à condition de ne pas se cacher derrière pour sortir des énormités.
Ce que je critique c'est qu'il les traite de scientiste dans leur recherche de la performance.
Pas sur le débat d'interprétation Vayer vs Grappe.

Super_Cuvet a écrit :

Wald a écrit :Je dis seulement qu'une validation expérimentale sur une vingtaine de coureurs équipés de SRM sur une dizaine de montées différentes renforcerait son crédit.

Ce genre de chose ? http://slideplayer.fr/slide/176357/
Il n'y a que 16 cyclistes, mais il y a 15 montées, ça te va ? Ou alors les montées ne sont peut-être pas assez longues pour toi ?

Je m'incline Super_Cuvet. Joli poster, si tu sais à quel meeting il a été utilisé, cela m'intéresserai de savoir?

La droite de corrélation est parfaite avec un coefficient et une p-value très convaincants. N'ayant aucune expertise dans ce domaine, je ne peux être certain (procedure expérimentale dont seul un expert du domaine peut évaluer la pertinence), mais je dois reconnaître qu'ils ont fait l'effort de la validation expérimentale et je te remercie de m'avoir fourni ces informations.

Dommage que seul Vayet par son discours de comptoir s'en fasse le porte parole...

Super_Cuvet a écrit :

kentinmania_ a écrit : Il a même été jusqu'à traiter les diplômés de la FDJ des scientistes :moqueur: :banane: :banane:

Etre diplômé change quelque chose ?

En général, l'acqusition de connaissance permet une analyse plus correcte des choses. Ne tombe pas dans les travers de Vayer. Le fait que Grappe se soit planté sur le texan, ne fait pas de lui un branquignole.

Wald a écrit :Joli poster, si tu sais à quel meeting il a été utilisé, cela m'intéresserai de savoir?

Non, je ne sais pas. Il est assez ancien. Je l'ai récupéré en 2005, des amis l'avaient pris en photo peut-être lors d'un séminaire.

Wald a écrit :En général, l'acqusition de connaissance permet une analyse plus correcte des choses.

C'est très Français de dire ça. La France donne une importance sur-dimensionnée aux diplômes. Mais aujourd'hui on est dans un monde globalisé et les diplômes français, le monde s'en fout un peu.
On a auparavant parlé des publications dont le nombre était soit disant la mesure absolue de la légitimité alors que la plupart des auteurs se greffent sur les publis des autres.
Toi qui est dans ce domaine devrait t'en rendre compte.

Wald a écrit :Le fait que Grappe se soit planté sur le texan, ne fait pas de lui un branquignole.

Et bien si. La mascarade Armstrong a duré 15 ans. Vayer, Walsh et Ballester ont été les premiers à la dénoncer. "On" les a traité de fous, de pseudo-scientifiques, de pseudo-jounalistes... Ils avaient raison, ils étaient les premiers et ils peuvent s'en vanter.
Grappe a trop longtemps défendu Armstrong. En 2001, il publie une justification des performances d'Armstrong.
En 2005, il défend encore Armstrong.
En 2012, il trouve toujours beaucoup de des choses positives avec Armstrong : http://www.cyclismactu.fr/news-intervie ... 28861.html
A ce niveau, on a dépassé le "plantage".

Mais il ne s'arrête pas là.
En 2006, il se dépêche de justifier la performance de Landis à Morzine. Une semaine après, il est contrôlé positif.
En 2013, il justifie les performances de Froome.

Je ne lui demande pas de les accuser de dopés, mais au moins, il pourrait avoir un peu plus de retenue.

Wald a écrit :

Super_Cuvet a écrit :

kentinmania_ a écrit : Il a même été jusqu'à traiter les diplômés de la FDJ des scientistes :moqueur: :banane: :banane:

Etre diplômé change quelque chose ?

En général, l'acqusition de connaissance permet une analyse plus correcte des choses. Ne tombe pas dans les travers de Vayer. Le fait que Grappe se soit planté sur le texan, ne fait pas de lui un branquignole.

Sont seul tord c'est de ne pas avoir accusé Armstrong gratuitement, sans preuve à l'appui.

Grappe a toujours regardé des progressions sur X années pour émettre des doutes sur un coureur, Armstrong 99 - 2005 n'est jamais passé de 350 à 440 watts au seuil, contrairement (par exemple) à la Liberty 2006 sur la Vuelta ou il n'avait pas ménagé Vino et Kashechkin.

En gros il ne s'est jamais permis de poser une limite arbitraire comme le fait Vayer mais considère qu'un coureur qui a un vrai gros potentiel peut développer plus de 420 watts, à condition que ce moteur ait déjà pu donner des preuves d'un tel potentiel par le passé.

Super_Cuvet a écrit :

Wald a écrit :En général, l'acqusition de connaissance permet une analyse plus correcte des choses.

C'est très Français de dire ça. La France donne une importance sur-dimensionnée aux diplômes. Mais aujourd'hui on est dans un monde globalisé et les diplômes français, le monde s'en fout un peu.
On a auparavant parlé des publications dont le nombre était soit disant la mesure absolue de la légitimité alors que la plupart des auteurs se greffent sur les publis des autres.
Toi qui est dans ce domaine devrait t'en rendre compte.

Wald a écrit :Le fait que Grappe se soit planté sur le texan, ne fait pas de lui un branquignole.

Et bien si. La mascarade Armstrong a duré 15 ans. Vayer, Walsh et Ballester ont été les premiers à la dénoncer. "On" les a traité de fous, de pseudo-scientifiques, de pseudo-jounalistes... Ils avaient raison, ils étaient les premiers et ils peuvent s'en vanter.
Grappe a trop longtemps défendu Armstrong. En 2001, il publie une justification des performances d'Armstrong.
En 2005, il défend encore Armstrong.
En 2012, il trouve toujours beaucoup de des choses positives avec Armstrong : http://www.cyclismactu.fr/news-intervie ... 28861.html
A ce niveau, on a dépassé le "plantage".

Perso, je ne vois pas ce qu'il y a de décrédibilisant pour Grappe dans l'interview que tu cites.
Tout en réaffirmant qu'Armstrong était une imposture, reconnaître qu'il ait pu apporter malgré tout quelques améliorations et innovations est plutôt le signe d'une certaine honnêteté de sa part.

Tony09* a écrit :

Wald a écrit :

Super_Cuvet a écrit :

kentinmania_ a écrit : Il a même été jusqu'à traiter les diplômés de la FDJ des scientistes :moqueur: :banane: :banane:

Etre diplômé change quelque chose ?

En général, l'acqusition de connaissance permet une analyse plus correcte des choses. Ne tombe pas dans les travers de Vayer. Le fait que Grappe se soit planté sur le texan, ne fait pas de lui un branquignole.

Sont seul tord c'est de ne pas avoir accusé Armstrong gratuitement, sans preuve à l'appui.

Grappe a toujours regardé des progressions sur X années pour émettre des doutes sur un coureur, Armstrong 99 - 2005 n'est jamais passé de 350 à 440 watts au seuil, contrairement (par exemple) à la Liberty 2006 sur la Vuelta ou il n'avait pas ménagé Vino et Kashechkin.

En gros il ne s'est jamais permis de poser une limite arbitraire comme le fait Vayer mais considère qu'un coureur qui a un vrai gros potentiel peut développer plus de 420 watts, à condition que ce moteur ait déjà pu donner des preuves d'un tel potentiel par le passé.

Le problème de Grappe est qu'il a servi de caution morale pour des coureurs. Et il en était parfaitement conscient alors même qu'on lui a fait analysé des données incomplètes. En voulant sûrement défendre le cyclisme, il a été malhonnête intellectuellement.

Qu'il n'y ait rien d'anormal et pas de progression inexplicable entre le Froome de la Vuelta 2011 et le Froome du Tour 2013, on le sait ça, mais ça ne veut rien dire, c'est entre le Froome avant Vuelta 2011 et après Vuelta 2011 qu'il y a un énorme hic !!
L'article de l'Equipe (s'appuyant sur les calculs/analyses de Grappe) sur le Tour 2013 était incroyable de bêtise.

Je ne fais plus confiance à Grappe depuis ce moment là.

TheChosenOne6 a écrit :Vayer retrouvera un peu de crédibilité le jour où son premier critère de jugement ne sera pas la nationalité.

C'est-à-dire ? Il me semblait pourtant qu'il n'était pas tendre avec Voeckler-Rolland et la bande de copains en 2011.

Hibou-Venimeux-Asexué-Glauque a écrit :

TheChosenOne6 a écrit :Vayer retrouvera un peu de crédibilité le jour où son premier critère de jugement ne sera pas la nationalité.

C'est-à-dire ? Il me semblait pourtant qu'il n'était pas tendre avec Voeckler-Rolland et la bande de copains en 2011.

Par rapport à ce qu'il s'est passé l'an dernier, qu'un mec à 407 se soit ok mais qu'à 410 ce ne le soit plus...

Quand en plus tu vois le nombre de mec qui se font choper mais qui n'ont sans doute jamais approché les 400W...

Steph86 a écrit :Tout en réaffirmant qu'Armstrong était une imposture, reconnaître qu'il ait pu apporter malgré tout quelques améliorations et innovations est plutôt le signe d'une certaine honnêteté de sa part.

Il faut arrêter avec ce discours. De plus en plus de spécialistes le disent : le dopage permet aussi de "mieux" s'entraîner. L'avantage que tu gagnes en t'entrainant dopé, tu le gardes ensuite.

Comment peut-on encore dire en 2015 qu'Armstrong a apporté quelque chose au cyclisme ? Est-ce qu'avec un tel discours, on sortira un jour de la m... dans laquelle se trouve le cyclisme ?

TheChosenOne6 a écrit :

Hibou-Venimeux-Asexué-Glauque a écrit :

TheChosenOne6 a écrit :Vayer retrouvera un peu de crédibilité le jour où son premier critère de jugement ne sera pas la nationalité.

C'est-à-dire ? Il me semblait pourtant qu'il n'était pas tendre avec Voeckler-Rolland et la bande de copains en 2011.

Par rapport à ce qu'il s'est passé l'an dernier, qu'un mec à 407 se soit ok mais qu'à 410 ce ne le soit plus...

Quand en plus tu vois le nombre de mec qui se font choper mais qui n'ont sans doute jamais approché les 400W...

Et ?

Vayer disculpe Péraud qui est français, c'est un fait. Il soupçonne Rolland et Voeckler qui sont français aussi, mais toi et d'autres affirmez qu'il fait preuve de chauvinisme ? Y a pas un problème de logique dans ce que vous lui reprochez ?

Attention à ne pas sortir les tartes à la crème habituelles. Vayer n'a pas l'air spécialement chauvin, enfin j'imagine qu'il a d'autres défauts plus évidents.

Chauvin, je ne sais pas, mais à la tête du client, on pourrait le croire.

Dans la dernière partie de son interview, Vayer précise bien : \"Péraud sur son début de saison 2014, dans les courses à étapes, il avait un rendement supérieur à 400 watts, « humain » (ce qui ne veut pas dire qu'on ne se dope pas, nuance).\", mais ses détracteurs ne semblent pas l'avoir remarqué.

Enfin, il met en avant Dan Martin, qui n'est pas Français aux dernières nouvelles.

Tony09* a écrit :

Wald a écrit :

Super_Cuvet a écrit :

kentinmania_ a écrit : Il a même été jusqu'à traiter les diplômés de la FDJ des scientistes :moqueur: :banane: :banane:

Etre diplômé change quelque chose ?

En général, l'acqusition de connaissance permet une analyse plus correcte des choses. Ne tombe pas dans les travers de Vayer. Le fait que Grappe se soit planté sur le texan, ne fait pas de lui un branquignole.

Sont seul tord c'est de ne pas avoir accusé Armstrong gratuitement, sans preuve à l'appui.

Grappe a toujours regardé des progressions sur X années pour émettre des doutes sur un coureur, Armstrong 99 - 2005 n'est jamais passé de 350 à 440 watts au seuil, contrairement (par exemple) à la Liberty 2006 sur la Vuelta ou il n'avait pas ménagé Vino et Kashechkin.

En gros il ne s'est jamais permis de poser une limite arbitraire comme le fait Vayer mais considère qu'un coureur qui a un vrai gros potentiel peut développer plus de 420 watts, à condition que ce moteur ait déjà pu donner des preuves d'un tel potentiel par le passé.

Ne trouves-tu pas convenable d'oublier la progression hallucinante de Liestrong en montagne? Pas besoin de calcul pour s'apercevoir que c'est totalement anormal. Pareil pour tous les gros culs devenus des isards.

Est-ce possible pour Grappe de l'ignorer? Bien sûr que non. Sur ce point Vayer est bien + honnête.

Je n'ai aucun doute que Vayer soit par moment plus tolérant avec certains coureurs comme nous le faisons tous, mais cela ne concerne visiblement pas des excès flagrants.

Un dernier point, comme toujours dans le milieu, au fil des saisons, on a une idée du potentiel des coureurs, et les 400wtatts de certains sont déjà une preuve aux yeux des autres d'une mule chargée! Cela peut expliquer que certains soient directement considérés comme "surhumain" alors que pour la même valeur d'autres seront vus "aux limites du possible".

-Vélomen- a écrit : Qui ici croit en laprobité de Contador, Sagan, Froome, Pinot,Bardet, Péraud, TVG, Valverde, Nibali, Quintana, Démare, Kristoff, Guardini, Aru et j'en passe et des meilleurs (j'ai pas le temps de citer le top 100 CyclingQuotient) ?? Certains sont peut être moins louches,mais bon....

J'en compte cinq de propres, sur le sixième je suis réservé.

_Ginobartali a écrit :

-Vélomen- a écrit : Qui ici croit en laprobité de Contador, Sagan, Froome, Pinot,Bardet, Péraud, TVG, Valverde, Nibali, Quintana, Démare, Kristoff, Guardini, Aru et j'en passe et des meilleurs (j'ai pas le temps de citer le top 100 CyclingQuotient) ?? Certains sont peut être moins louches,mais bon....

J'en compte cinq de propres, sur le sixième je suis réservé.

Pinot, Bardet, Péraud, Démare......mince c'est qui ce cinquième français ?

Booze a écrit :

_Ginobartali a écrit :

-Vélomen- a écrit : Qui ici croit en laprobité de Contador, Sagan, Froome, Pinot,Bardet, Péraud, TVG, Valverde, Nibali, Quintana, Démare, Kristoff, Guardini, Aru et j'en passe et des meilleurs (j'ai pas le temps de citer le top 100 CyclingQuotient) ?? Certains sont peut être moins louches,mais bon....

J'en compte cinq de propres, sur le sixième je suis réservé.

Pinot, Bardet, Péraud, Démare......mince c'est qui ce cinquième français ?

Teejay a été naturalisé peut-être?

jujub380 a écrit :

Booze a écrit :

_Ginobartali a écrit :

-Vélomen- a écrit : Qui ici croit en laprobité de Contador, Sagan, Froome, Pinot,Bardet, Péraud, TVG, Valverde, Nibali, Quintana, Démare, Kristoff, Guardini, Aru et j'en passe et des meilleurs (j'ai pas le temps de citer le top 100 CyclingQuotient) ?? Certains sont peut être moins louches,mais bon....

J'en compte cinq de propres, sur le sixième je suis réservé.

Pinot, Bardet, Péraud, Démare......mince c'est qui ce cinquième français ?

Teejay a été naturalisé peut-être?

je pensais au même...

Je n'avais que trois Français dans ma liste . Sinon, je soutiens Vayer, un type honnête, lucide et qui écrit plutôt bien. Arrogant et parfois de mauvaise foi, mais on a tous nos travers. Et je crois assez à la barre des 410. Pas comme principe absolu, transcendantal, mais au moins comme jauge révélatrice.