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charlix a écrit : 31 mai 2018, 22:31

Ryle_ a écrit : 31 mai 2018, 22:27 https://twitter.com/ChroniqueDuVelo/sta ... 8003873794

Celui qui twitte sur ce compte c'est Renaud Breban, donc peut-être qu'il a juste rêver ça la nuit dernière au milieu de son calcul de "combien de chèvres La Chaine Lequipe a donné à Pinot pour prendre le départ du Giro"

Tu veux nous faire partager tes différents futiles avec le sus-nommé sur tweeter?

Je suis un peu provocateur, mais bon, est ce opportun de te répandre à ce sujet sur ton forum ?

Wald a écrit : 01 juin 2018, 01:46

charlix a écrit : 31 mai 2018, 22:31

Celui qui twitte sur ce compte c'est Renaud Breban, donc peut-être qu'il a juste rêver ça la nuit dernière au milieu de son calcul de "combien de chèvres La Chaine Lequipe a donné à Pinot pour prendre le départ du Giro"

Tu veux nous faire partager tes différents futiles avec le sus-nommé sur tweeter?

Je suis un peu provocateur, mais bon, est ce opportun de te répandre à ce sujet sur ton forum ?

Il a raison, Breban est un bip qui passe son temps a cracher sur Pinot ou tout ce qui a un rapport avec Pinot

6 mois à partir de l'annonce du contrôle positif, c'est impossible. Cela voudrait dire qu'il ne perd aucun résultat.

L'UCI est déjà décrédibilisé, là ils passeraient pour des clowns et Lapartient serait moqué par le monde entier.

Donc je n'y crois pas une seule seconde.

Du rétroactif ? 6 mois OK pourquoi pas mais plus le clan Froome serait complètement stupide d'accepter ça ou alors j'ai raté un truc.
Je m'explique.

Je viens de me rendre compte que Ulissi a perdu seulement un seul résultat, celui du jour de son contrôle positif sur une étape du Giro 2014. Tous ses résultats postérieurs sont restés y compris sur ce même Giro.
J'ai relu attentivement le règlement antidopage de l'UCI et si la négligence/non-faute est retenue, ce qui a été le cas pour Ulissi (!!!), le coureur perd juste le résultat de la course du jour du contrôle à supposer que la substance incriminée n'a pas d'effets à long terme influençant le résultat des autres jours de compétitions qui ont suivi. Il perd aussi le résultat obtenu au classement général de la compétition au cours de laquelle le contrôle anormal a eu lieu.
Ulissi a été contrôlé à 1900ng/mL soit autant que Froome avant qu'un facteur de correction relatif à l'hydratation n'intervienne pour le Britannique ramenant son taux à 1450ng/mL.

Donc, si négligence retenue pour Froome, ce qui devrait être le cas maintenant avec la jurisprudence Ulissi, il ne perdrait que :
- le résultat de sa 23e place lors de la 18e étape de la Vuelta
- sa victoire au général
- son maillots par points
- sa 3e place au classement de la montagne.
Mais conserverait, sa 3e place à l'Angliru, sa 3e place lors des CdM chrono et l'intégralité de ses résultats de 2018.

L'UCI peut décider d'appliquer une suspension rétroactive si elle considère que les délais rallongés de la procédure ne sont dus au coureur.
Contador avait accepté une suspension rétroactive car c'était dans son intérêt, il prenait 2 ans et il fallait alors mieux faire démarrer la suspension à la date de son contrôle quitte à perdre un Giro. Il a purgé que 6 six mois sans vélo.
Mais pour Froome, ça n'aurait aucun sens car la contrepartie d'accepter une suspension rétroactive, c'est la perte de ses résultats dans l'intervalle (on considère qu'il était donc virtuellement suspendu pendant cette période et qu'il n'a pu obtenir ces résultats).
Dans tous les cas, il perd sa Vuelta.
S'il prend 6 mois, il fait appel devant le TAS, ce qui suspend sa période inéligibilité, donc peut participer au TdF si la Chambre d'Arbitrage du Sport du CNOSF ne trouve rien à redire entre-temps, le TAS décide après de confirmer la sanction de l'UCI et il revient vers avril 2019 dans les pelotons.
Il peut aussi décider d'accepter une sanction rétroactive qui lui ferait perdre sa médaille de bronze des mondiaux, il garde cependant tous ses résultats de la saison et est libre de participer au TdF.
Cependant, j'ai du mal à croire qu'il ne prenne que 6 mois car Ulissi en avait pris 9.
Et si c'est 9 mois, jamais de la vie, il accepte une suspension rétroactive, car il perdrait son Giro. Ce serait beaucoup mieux pour lui d'aller devant le TAS pour pouvoir casser sa suspension, faire le TdF et prendre ses 9 mois une partie de l'hiver.

En résumé, il me parait improbable que Froome perde son Giro, vu qu'il a du plaider la négligence.
Le seul cas de figure où il perdrait tout serait qu'il prétende qu'il n'y était pour rien, qu'il a puffé en-dessous de la limite et que ça soit donc qualifié en faute intentionnelle (2 ans de suspension), mais ses avocats ont du sentir que ça ne pouvait plus passer (il y a des échanges permanents avec le CADF voire le LADS) à moins qu'ils soient totalement kamikazes.

Apparemment ASO à fait supprimer la fameuse vidéo de froome au ventoux avec ses données cardio.
Préparez vous pour juillet

de toute façon qu' il garde le giro serait une farce et qu' il le perde aussi , il fallait qu' il ne prenne pas le départ ( ou à défaut qu' il ne gagne pas , " manque de chance " pour les instances il a gagné )

Le parallèle avec Ulissi n'est pas très pertinent je trouve, même si ses 9 mois restent forcément un jalon :

- d'abord le règlement actuel est entré en vigueur le 1er janvier 2015, Ulissi qui a été jugé pour des faits de 2014 a donc été jugé en vertu du précédent règlement.

- Ulissi était suspendu provisoire (on devrait appeler ça la suspension préventive en fait...) par la Fédé suisse
C'est une des possibilités actuelles pour la "rétroactivité" de la suspension (avec l'aveu sans délai, ou les retards considérables non imputables au coureur) et il n'y en a pas d'autres actuellement.
Seule la dernière (les retards considérables) pourrait bénéficier à Froome mais d'après ce qu'on entend ils lui sont largement imputables... Enfin pas certain, on verra, mais en tout cas ça invalide la comparaison avec Ulissi.

- attention à ne pas tout confondre pour la "négligence"
La "négligence" ou la "négligence significative" est employée dans le règlement comme un équivalent à la faute, et non pas comme une "non-faute"
En fait la négligence est une faute, pour l'antidopage !
Je ne me suis pas retapé tout le règlement mais j'ai bien l'impression qu'on ne différencie pas les deux pour la nature de la sanction, j'imagine peut-être seulement pour la moduler (durée, sursis).

En fait on emploie "négligence" par abus de langage courant pour "absence de faute ou de négligence" dans le langage règlement UCI.

- c'est au coureur de faire la démonstration :

Lorsque le coureur démontre qu’il n’a commis aucune faute ou négligence en
relation avec la violation, ses résultats individuels dans d’autres compétitions
ne seront pas annulés, à moins que les résultats obtenus dans d’autres
compétitions que celle au cours de laquelle la violation des Règles antidopage
est intervenue n’aient été vraisemblablement influencés par cette violation
antidopage

mais on ne sait pas trop quelles sont ces "autres compétitions" en fait.

À ce titre l'article 10.8 est bien plus clair et mentionne explicitement les "résultats obtenus dans des compétitions postérieures", il sert de base au retrait, sauf si l'équité l'exigeait.
Je ne vois pas bien quelle équité pourrait exiger de ne pas retirer le Giro, mais enfin on peut s'attendre à tout.

NB : hypothèse de nuance, c'est une absence totale de faute ou négligence qu'il faut établir, ça ne peut pas en être une petite mais pas "significative" par rapport à la violation.


- pour l'intentionnalité, ne pas tout confondre non plus : la faute établie comme intentionnelle c'est au-delà de 2 ans normalement.

Si l'UCI ou le coureur établit l'intentionnalité de la violation des règles antidopage,
la "base de discussion" est de 4 ans de suspension. Même pour une substance "spécifiée" seulement.

Si "aucune faute ni négligence significative" n'est établie, l'intentionnalité n'est pas retenue et la période encourue est de deux ans - avec de possibles réductions encadrées et limitées, suivant plusieurs facteurs ("aide substantielle" apportée, notamment).


- Froome a peut-être fini par plaider la "négligence à la Ulissi" (en gros "ok j'en ai pris trop mais c'était pas pour tricher") mais ce n'est pas du tout la teneur de ce qu'en ont dit les journaux pour l'instant. Il a plutôt tout fait pour ne pas avoir à plaider ça...
Qu'il l'avance en dernier ressort, quitte à contredire toutes les défenses précédentes, n'a pas tout à fait la même portée qu'Ulissi qui avait visiblement plaidé la négligence d'entrée de jeu.
L'avocat d'Ulissi avait pointé cette différence d'approche, et le "risque plus gros" qu'ils prenaient à jouer "à quitte ou double".


Tout ça pour dire que, si je ne m'inquiète pas trop pour sa capacité (enfin celle de ses avocats) à établir l'absence de faute ou négligence significative,
s'il est impossible d'être catégorique quant au début de la suspension et au retrait ou non des résultats,
Froome peut très bien perdre son Giro
et ce même si l'absence de faute ou de négligence significative était retenue.

Et s'il le gardait ce ne serait certainement pas en vertu d'une "jurisprudence Ulissi".

(et puis à mon avis cette rumeur était très peu digne de confiance de toute façon )

Richard a écrit : 01 juin 2018, 12:55 - Froome a peut-être fini par plaider la "négligence à la Ulissi" (en gros "ok j'en ai pris trop mais c'était pas pour tricher") mais ce n'est pas du tout la teneur de ce qu'en ont dit les journaux pour l'instant. Il a plutôt tout fait pour ne pas avoir à plaider ça...
Qu'il l'avance en dernier ressort, quitte à contredire toutes les défenses précédentes, n'a pas tout à fait la même portée qu'Ulissi qui avait visiblement plaidé la négligence d'entrée de jeu.
L'avocat d'Ulissi avait pointé cette différence d'approche, et le "risque plus gros" qu'ils prenaient à jouer "à quitte ou double".

Ulissi n'a pas plaidé d'entrée de jeu la négligence non significative.
Les détails de son affaire sont toujours tenus secrets par les autorités antidopage suisses, mais il en est ressorti à l'époque que si l'affaire avait été si longue à se régler, c'est parce que Ulissi avait demandé un délais pour essayer de se disculper en passant des études pharmacocinétiques (il avait avancé au début que c'était l’interaction avec l'Ibuprofen (il avait chuté la veille de son controle) et le salbutamol qui était responsable d'une excrétion étonnante) , mais aucun résultat n'avait été concluant donc il ne restait plus qu'à plaider la négligence.
Dans la juridiction antidopage, je ne pense pas que changer de version ait une quelconque influence, c'est monnaie courante.
Se suspendre provisoirement a un intérêt quand un coureur se prend une suspension pour négligence significative/faute, ça incite les autorités à rétroactiver la suspension (on le voit à chaque fois).
Mais en cas de négligence, il y a toujours discussions entre les deux parties donc le coureur peut décider s'il veut ou non une suspension rétroactive. Donc si on est sur de s'en tirer avec la négligence, il vaut mieux continuer à courir comme l'a fait Froome actuellement.


Pour moi, on est exactement dans le même cas qu'Ulissi, le code mondial a certes changé depuis 2015 mais pas sur la réglementation des substances spécifiées il me semble.
Si demander des vérifications, des analyses, c'est faire traîner alors Ulissi était dans le même cas. Mais les coureurs sont dans leur droit.
La CADF et le LADS font énormément de vérifications , demandent des expertises et s'assurent qu'il n'y aura aucune faille pour suspendre Froome, c'est pour ça que ça traîne aussi, ils n'ont pas droit à l'erreur ou de se tromper sur Froome le plus grand champion actuel du cyclisme.
Si, par contre, il est prouvé que maintes fois l'équipe de Froome n'a pas répondu à des courriers et à des relances de la CADF, là oui, les retards lui seront imputés.
On avait eu ça avec Kreuziger qui avait posé des lapins à l'UCI et avait fini par répondre en envoyant toujours la même expertise démontée par la commission médicale de l'UCI qui se moquait même de l'expert en question dans les PDF (!) auxquels j'avais pu avoir accès, et lui s'en est tiré sans problème (c'était un problème de passeport bio) parce que l'UCI n'était pas assez sure d'elle devant le TAS (d'où la nécessité de multiplier les expertises et de verrouiller tous les angles d'attaque, ce qui prend du temps car on sait que l'issue de l'affaire Froome sera connue après arbitrage du TAS).

Mais comment peut-on plaider à la fois la négligence et vouloir démontrer que le résultat est faux et faussé ?
C'est incohérent.

Et le changement de version doit bien sûr être autorisé par la justice mais a forcément une influence, ce n'est pas la même chose de donner une version "coupable négligent" d'emblée ou de le faire après avoir épuisé toutes les autres versions et recours possibles.
Le règlement antidopage prend en compte d'ailleurs "l'aveu sans délai" qui peut être décisif dans la procédure, l'aveu après mille délais n'ayant évidemment pas les mêmes conséquences.

Est-ce vraiment en vertu du MPCC que Lampre avait suspendu Ulissi ? Je croyais que c'était à cause de la fédé suisse ?
Ils n'ont pas hésité à quitter le MPCC quand il s'est agi de le réintégrer, c'est un peu bizarre de s'imposer de respecter scrupuleusement le règlement MPCC pour le quitter ensuite, non ?

Ils n'ont jamais cassé son contrat, donc une suspension provisoire ne posait pas tellement de problèmes en attente du verdict.
Mais quand Legeay leur ont imposé de s'en séparer, ce n'était évidemment plus la même chose.
Enfin, sur le coup, le MPPC a bien merdé parce que leur règlement est mal foutu et rédigé à la va-vite. Il faut le dire, c'est un mouvement de clowns même si certains de leurs principes restent louables.
La Lampre avait raison, ils n'ont pas engagé de nouveau coureur comme Ulissi était encore sous contrat quand bien même il a été suspendu plus de 6 mois.

L'aveu sans délais concerne surtout la catégorie des substances prohibées et ne se rencontre que dans ce cas.
Un coureur n'a rien a gagner à avouer l'utilisation frauduleuse d'une substance spécifiée, il prendrait minimum un an.
Un reconnaissance de "négligence" n'est pas considéré comme "un aveu sans délai" qui est complètement différent dans l'esprit, le coureur n'a pas cherché intentionnellement une amélioration des performances.
Mais ça ne dénature pas complètement une défense, comme le coureur reste sur sa position du début à savoir qu'il n'a pas cherché à tricher et essaie de comprendre ce qui a pu se passer et de trouver toutes les explications possibles. Quand il a épuisé toutes les théories scientifiques, il se dit qu'il n'y a qu'une négligence qui a pu expliquer son contrôle anormal.

Donc si ça se trouve s'ils avaient souhaité la jouer comme Froome là, et ne pas appliquer de suspension provisoire, ils auraient peut-être envoyé promener le MPCC plus tôt.

Bradounet_ a écrit : 01 juin 2018, 04:56
Donc, si négligence retenue pour Froome, ce qui devrait être le cas maintenant avec la jurisprudence Ulissi,

En résumé, il me parait improbable que Froome perde son Giro, vu qu'il a du plaider la négligence.

La négligence c'est pas la version qu'il défend depuis le début.... L'audition d'Ulissi n'a pas été publié c'est donc difficile de ne pas partir en conjecture mais je suppose qu'il à reconnu avoir pris un cacheton de salbu.
La froome a fait que dire que c'est le controle donc....

Pour Ulissi : http://www.velonews.com/2017/12/news/ul ... ban_453938

ça a du être dit dans les 139 pages d'avant, mais le salbutamol peut-il cacher une autre substance dopante bien plus efficace?

car bon, le salbutamol, ça me semble du dopage des années 70, pas de quoi crier au scandale ni enlever la victoire à l'Anglais.

Par contre, si ça permet de cacher un truc genre CERA ou EPO, alors là oui.