Forum cyclisme de Velo-Club du Net

Quelqu'un peut me faire un petit résumé de ce fameux reportage ? (Qui semble en carton au final).

Liam a écrit :

Racemousse a écrit :

On1 a écrit :Quelqu'un a les temps du Grammont par hasard ?

Ca m'intéresserait beaucoup aussi.

Je ne l'ai pas, mais de mémoire Cyclismag avait, à l'époque, analysé les temps de montée et conclut que personne n'avait roulé aussi vite que Cancellara sur la partie la plus pentue (la fin de l'ascension où il lâche Boonen).

Je crois que sur toute l'ascension ce n'est pas le meilleur temps, du fait que ce n'était pas arrivé en peloton et donc à vitesse moindre, mais sur cette partie précise ça l'est.

Je reprécise que c'est ma mémoire qui parle, donc à prendre avec précaution.

Ca me dit quelque chose aussi et la comparaison aux montées "au sprint en peloton" est logique. Quelqu'un a parlé d'une montée plus rapide en 2011, mais c'est un peloton frais qui est arrivé au pied avec 50 unités.

Batman a écrit :Quelqu'un peut me faire un petit résumé de ce fameux reportage ? (Qui semble en carton au final).

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http://www.dailymotion.com/video/x454dq ... isme_sport

Je pense que personne ici ne nie le dopage mécanique.

Je faisais parti des sceptiques au départ, considérant ca comme 'trop gros'.

Pour moi, vu certains 'phénomènes' qui existent dans le peloton, au hasard un Ricco par exemple, il me semblait évident que si le dopage mécanique existait, on aurait eu des aberrations qui auraient fait passer les 90's pour des courses d'enfants de choeur. Pour moi, c'est clair, les coureurs individuellement ne sont pas forcément idiots, il y en a surement un paquet de très intelligents, mais il suffit de quelques illuminés qui veulent vraiment la victoire à tout prix, pour que l'utilisation du moteur devienne complètement irrationnelle, et qu'on débouche sur un délire télévisuel. On l'a bien vu avec l'EPO, les mecs n'ont pas peur du grotesque, et vont jusqu'à risquer leurs vies, et pas qu'un peu. Donc pourquoi la joueraient-ils soft avec un moteur ? Surtout comme dit par Alexstru, qu'on peut avoir des puissances loin d'être négligeables. Le genre de puissances qui ne feraient non pas une petite différence en fin d'étape, mais carrément TOUTE la différence !

Bon et bah, malgré cette conviction profonde, il y a une évidence devant laquelle je ne peux rien : Une cycliste a été prise la main dans le sac. C'est un fait objectif qui ébranle ma théorie. C'est clair, c'est net. Maintenant qu'on en est là, on peut le dire, ceux qui nient l'existence du dopage mécanique sont des menteurs puisque preuve a été apportée que ca existe. Du coup je ne crois pas qu'il reste une seule personne pour dire que ca n'existe pas (du moins sur ce forum). On a passé ce débat du 'Ca existe' / 'Ca n'existe pas', on est sur du quantitatif si on veut débattre (répandu / non répandu, étant un peu têtu et avec ma même argumentation je pencherai encore sur la première réponse), et sur de la solution (on fait quoi pour ne plus avoir de moteur ?).

Donc après, ce qui reste, c'est cet agacement général sur les théories plus ou moins fumeuses qu'on essaie de donner à tel ou tel événement. Ca existe ou ca a existé, c'est clair. Pourquoi ne pas rester la dessus en réfléchissant à comment faire pour se débarrasser du fléau. Axer la réflexion et discussion sur ce point, et seulement ce point ?
Pourquoi obligatoirement essayer de trouver qui a utilisé un moteur et quand ? Qu'est ce que ca apporte déjà ? Et sur quoi on base nos questions ? Parce que la c'est, comme avec le dopage d'ailleurs, la tête du client avec ses défenseurs et pourfendeurs. En d'autres termes, ca va pas bien loin.

Et puis surtout, une dernière fois : Pourquoi avoir besoin de chercher des comportements plus ou moins louches, quand on a simplement comme ultime preuve, la cycliste qui s'est fait chopper avec un moteur ?

Liam a écrit :

Racemousse a écrit :

On1 a écrit :Quelqu'un a les temps du Grammont par hasard ?

Ca m'intéresserait beaucoup aussi.

Je ne l'ai pas, mais de mémoire Cyclismag avait, à l'époque, analysé les temps de montée et conclut que personne n'avait roulé aussi vite que Cancellara sur la partie la plus pentue (la fin de l'ascension où il lâche Boonen).

Je crois que sur toute l'ascension ce n'est pas le meilleur temps, du fait que ce n'était pas arrivé en peloton et donc à vitesse moindre, mais sur cette partie précise ça l'est.

Je reprécise que c'est ma mémoire qui parle, donc à prendre avec précaution.

De mémoire, Cyclismag avait chronométré simplement la fin de la montée (à partir de l'attaque de Cancellara, ce qui n'est pas des plus significatif et même un peu malhonnête). Ce qui me plairait c'est le temps total de l'ascension.

Racemousse a écrit :

Liam a écrit :

Racemousse a écrit :

On1 a écrit :Quelqu'un a les temps du Grammont par hasard ?

Ca m'intéresserait beaucoup aussi.

Je ne l'ai pas, mais de mémoire Cyclismag avait, à l'époque, analysé les temps de montée et conclut que personne n'avait roulé aussi vite que Cancellara sur la partie la plus pentue (la fin de l'ascension où il lâche Boonen).

Je crois que sur toute l'ascension ce n'est pas le meilleur temps, du fait que ce n'était pas arrivé en peloton et donc à vitesse moindre, mais sur cette partie précise ça l'est.

Je reprécise que c'est ma mémoire qui parle, donc à prendre avec précaution.

De mémoire, Cyclismag avait chronométré simplement la fin de la montée (à partir de l'attaque de Cancellara, ce qui n'est pas des plus significatif et même un peu malhonnête). Ce qui me plairait c'est le temps total de l'ascension.

Non ce n'est pas spécialement malhonnête. Bien souvent c'est arrivé groupé sur le Muur, donc avec une vitesse et une inertie bien plus élevées que deux coureurs qui l'abordent en tête (aussi forts soient-ils). Au final il n'y a que sur la partie difficile qu'on peut vraiment comparer les coureurs dans des conditions relativement proches (à défaut de l'être totalement). Là c'est vraiment du un contre un avec la pente.

Sinon pour rester dans le sujet de Cancellara sur le Mur, il y avait eu cet article :

http://www.velochrono.fr/actu/2011/le-s ... ra-revele/

Alexstru a écrit :Je vous trouve quand même amusant.

Au début, on disait que c'était impossible. Que la technologie n'existait pas. Qu'il n'était pas possible d'avoir un moteur et une batterie suffisamment miniaturisés que pour être mis dans un vélo. Et au final, on sait que cela existe, que c'est nettement plus puissant que ce que l'on pensait (200W :lolilol: ) et que cela a été utilisé.

Et aujourd'hui, rebelote. Vous n'y croyez toujours pas... Sur quelle base objective? Je n'en sais trop rien.

Et sur quelle base objective y croire?
Sur quel élément objectif accuser Cancellara, Hesjedal, Contador ou même Armatrong?
Ce qui me gène dans ce reportage c'est que l'on puisse jeter ainsi des coureurs en pâture sans rien de concret.

Angels a écrit :
Par contre, ce qui m'interpelle, c'est la fin du reportage. Les roues coûtent 50.000 €. Un gars ne va pas s'amuser à mettre au point une telle technique s'il n'y avait pas d'acheteur à la base .

Sur ce point, le reportage est bien complaisant avec le fabricant hongrois.
Il est évident qu'il ne produirait pas une roue allant de 50 000 à 200 000 euros si cela n'intéressait pas certains coureurs et/ou équipes professionnelles.
On est loin d'aider les victimes de la guerre de Yougoslavie à pouvoir se déplacer à vélo...

Liam a écrit :

Racemousse a écrit :

Liam a écrit :

Racemousse a écrit :

On1 a écrit :Quelqu'un a les temps du Grammont par hasard ?

Ca m'intéresserait beaucoup aussi.

Je ne l'ai pas, mais de mémoire Cyclismag avait, à l'époque, analysé les temps de montée et conclut que personne n'avait roulé aussi vite que Cancellara sur la partie la plus pentue (la fin de l'ascension où il lâche Boonen).

Je crois que sur toute l'ascension ce n'est pas le meilleur temps, du fait que ce n'était pas arrivé en peloton et donc à vitesse moindre, mais sur cette partie précise ça l'est.

Je reprécise que c'est ma mémoire qui parle, donc à prendre avec précaution.

De mémoire, Cyclismag avait chronométré simplement la fin de la montée (à partir de l'attaque de Cancellara, ce qui n'est pas des plus significatif et même un peu malhonnête). Ce qui me plairait c'est le temps total de l'ascension.

Non ce n'est pas spécialement malhonnête. Bien souvent c'est arrivé groupé sur le Muur, donc avec une vitesse et une inertie bien plus élevées que deux coureurs qui l'abordent en tête (aussi forts soient-ils). Au final il n'y a que sur la partie difficile qu'on peut vraiment comparer les coureurs dans des conditions relativement proches (à défaut de l'être totalement). Là c'est vraiment du un contre un avec la pente.

Bien-sûr mais c'est trompeur dans l'autre sens aussi.
En 2010 Cancellara et Boonen avait probablement fait une bonne partie de la montée en se regardant, jusqu'à l'attaque du Suisse. Par rapport à des gars ayant monté à bloc des le pied, il est "facile" d'aller plus vite sur les 30 dernières secondes lorsque on a fait les 3 minutes précédentes en dedans.

Racemousse a écrit :

Alexstru a écrit :Je vous trouve quand même amusant.

Au début, on disait que c'était impossible. Que la technologie n'existait pas. Qu'il n'était pas possible d'avoir un moteur et une batterie suffisamment miniaturisés que pour être mis dans un vélo. Et au final, on sait que cela existe, que c'est nettement plus puissant que ce que l'on pensait (200W :lolilol: ) et que cela a été utilisé.

Et aujourd'hui, rebelote. Vous n'y croyez toujours pas... Sur quelle base objective? Je n'en sais trop rien.

Et sur quelle base objective y croire?
Sur quel élément objectif accuser Cancellara, Hesjedal, Contador ou même Armatrong?
Ce qui me gène dans ce reportage c'est que l'on puisse jeter ainsi des coureurs en pâture sans rien de concret.

+1 !

Le cas Hesjedal étant le plus grotesque de tous.

- Un amateur a reproduit le phénomène chez lui avec exactement le même comportement.
- Selon les complotistes Hesjedal aurait quand même activé son moteur en descente :hmm:
- Apparement, toujours selon les complotistes, c'est louche qu'un coureur en course se dépèche de récupérer son vélo pour remonter dessus :hmm: :hmm:

Bref, ce n'est pas du déni que de dire que certaines théories sont vraiment ridicules.

Le soucis avec ce \"dopage\" ou plutôt cette triche, c'est qu'on ne peut pas avoir de jugement a posteriori. Donc si je ne suis pas pris le jour J, pas de soucis, je ne serai jamais inquiété. D'où l'importance d'avoir des contrôles sévères, voire des règlementation drastiques, pour lever le moindre doute.

levrai-dufaux a écrit :

Angels a écrit :
Par contre, ce qui m'interpelle, c'est la fin du reportage. Les roues coûtent 50.000 €. Un gars ne va pas s'amuser à mettre au point une telle technique s'il n'y avait pas d'acheteur à la base .

Sur ce point, le reportage est bien complaisant avec le fabricant hongrois.
Il est évident qu'il ne produirait pas une roue allant de 50 000 à 200 000 euros si cela n'intéressait pas certains coureurs et/ou équipes professionnelles.
On est loin d'aider les victimes de la guerre de Yougoslavie à pouvoir se déplacer à vélo...

Pas faux ...
Je ne m'étais pas arrêté dessus au premier visionnage, qui m'avait passablement agacé.
Mais en revoyant ca, le mec n'a pas l'air ultra à l'aise. Et il ne répond rien.

Après ce ne serait pas étonnant. Une pro a déjà été prise. Donc les produits intéressent les pros, c'est un fait. Il se murmure que des contrôles vont être faits. Pourquoi ne pas investir sur un modèle passant certains contrôles ?

Racemousse a écrit : Bien-sûr mais c'est trompeur dans l'autre sens aussi.
En 2010 Cancellara et Boonen avait probablement fait une bonne partie de la montée en se regardant, jusqu'à l'attaque du Suisse. Par rapport à des gars ayant monté à bloc des le pied, il est "facile" d'aller plus vite sur les 30 dernières secondes lorsque on a fait les 3 minutes précédentes en dedans.

En effet.
Mais à partir du moment où il est bien précisé que les temps ne concernent que cette partie, et qu'on ne s'en sert pas pour donner un avis catégorique sur la question, je ne vois pas de malhonnêteté. De toute façon les comparaisons de performance entre années, quelles qu'elles soient, ne sont jamais pertinentes à 100%. Car si Cancellara et Boonen se sont regardés on peut aussi imaginer qu'ils ont plus puisé que des coureurs en peloton sur les kilomètres précédents le Muur. Les conditions ne sont jamais tout à fait les mêmes. Au mieux ça donne une indication mais ça ne permet en rien de tirer de conclusion. Ni dans un sens, ni dans l'autre.

en fait la seule interrogation c'est de savoir quand les allemands interromperont de nouveau la transmission du Tour de France, avant juillet 2017 ou après

Ca_va_bardet a écrit :

levrai-dufaux a écrit :

Angels a écrit :
Par contre, ce qui m'interpelle, c'est la fin du reportage. Les roues coûtent 50.000 €. Un gars ne va pas s'amuser à mettre au point une telle technique s'il n'y avait pas d'acheteur à la base .

Sur ce point, le reportage est bien complaisant avec le fabricant hongrois.
Il est évident qu'il ne produirait pas une roue allant de 50 000 à 200 000 euros si cela n'intéressait pas certains coureurs et/ou équipes professionnelles.
On est loin d'aider les victimes de la guerre de Yougoslavie à pouvoir se déplacer à vélo...

Pas faux ...
Je ne m'étais pas arrêté dessus au premier visionnage, qui m'avait passablement agacé.
Mais en revoyant ca, le mec n'a pas l'air ultra à l'aise. Et il ne répond rien.

Après ce ne serait pas étonnant. Une pro a déjà été prise. Donc les produits intéressent les pros, c'est un fait. Il se murmure que des contrôles vont être faits. Pourquoi ne pas investir sur un modèle passant certains contrôles ?

Sauf qu'en révélant son secret de fabrication le mec se tire aussi une balle dans le pied...
"Regardez ce que je fournis aux pros, et bien demain c'est ici qu'il faudra faire les contrôles, ok ? Et moi je fermerai gentiment ma boîte et irai pointer au Pole Emploi du coin de la rue".

Pas d'accord, le marché des pros, c'est peanuts comparé au marché de monsieur tout le monde. Plus il en parle, plus il aura de demandes.

Thejul a écrit :Pas d'accord, le marché des pros, c'est peanuts comparé au marché de monsieur tout le monde. Plus il en parle, plus il aura de demandes.

Monsieur tout le monde peut se fournir des roues à 50 000 € ?

Liam a écrit :

Ca_va_bardet a écrit :

levrai-dufaux a écrit :

Angels a écrit :
Par contre, ce qui m'interpelle, c'est la fin du reportage. Les roues coûtent 50.000 €. Un gars ne va pas s'amuser à mettre au point une telle technique s'il n'y avait pas d'acheteur à la base .

Sur ce point, le reportage est bien complaisant avec le fabricant hongrois.
Il est évident qu'il ne produirait pas une roue allant de 50 000 à 200 000 euros si cela n'intéressait pas certains coureurs et/ou équipes professionnelles.
On est loin d'aider les victimes de la guerre de Yougoslavie à pouvoir se déplacer à vélo...

Pas faux ...
Je ne m'étais pas arrêté dessus au premier visionnage, qui m'avait passablement agacé.
Mais en revoyant ca, le mec n'a pas l'air ultra à l'aise. Et il ne répond rien.

Après ce ne serait pas étonnant. Une pro a déjà été prise. Donc les produits intéressent les pros, c'est un fait. Il se murmure que des contrôles vont être faits. Pourquoi ne pas investir sur un modèle passant certains contrôles ?

Sauf qu'en révélant son secret de fabrication le mec se tire aussi une balle dans le pied...
"Regardez ce que je fournis aux pros, et bien demain c'est ici qu'il faudra faire les contrôles, ok ? Et moi je fermerai gentiment ma boîte et irai pointer au Pole Emploi du coin de la rue".

Certes, mais des mecs, pas très malins, avides de reconnaissance pour l'aide illicite qu'ils apportaient aux coureurs, on en vu aussi dans le passé. Je pense à Ferrari qui ne pouvait s'empêcher de se mettre en avant.

S'il ne vendait pas son matériel à des professionnels, il était facile de répondre que cela intéressait une clientèle aisée souhaitant faire de l'exercice sans trop se fatiguer...

Liam a écrit :

Thejul a écrit :Pas d'accord, le marché des pros, c'est peanuts comparé au marché de monsieur tout le monde. Plus il en parle, plus il aura de demandes.

Monsieur tout le monde peut se fournir des roues à 50 000 € ?

Honnêtement, je suis convaincu que pas mal de cyclos amateurs, cyclo sportifs, cyclos âgés, etc seraient capables d'investir dans ce procédé. De plus, plus de volume = réduction des coûts=réduction des prix. On a un fabricant Bulgare, un italien, un Belge...ça risque de devenir un marché concurrentiel à part entière.