Forum cyclisme de Velo-Club du Net

Oublié, le pauvre

Nopik a écrit : 30 août 2022, 22:50 Rien à voir, j'ai un petit jeu rigolo mais moche.

Quel sens de l'à-propos, Nopik, j'adore !
Sympa, ce petit jeu !

Mengin88 a écrit : 30 août 2022, 22:54 et Tao, il est où?

Et Scarponi ?
Les vainqueurs sur tapis vert, ça reste des vainqueurs, non ?

Il manque aussi Tibopino, vainqueur moral en 2019 !

Le seul de la liste à qui je donne du crédit, c'est Carlos Sastre . Gagner le Tour 2008 alors que l'AFLD s'occupait complétement des contrôles, çela doit être considéré comme un élément déterminant de sa probité. Ou pas. Mais c'est sans doute celui qui a eu la concurrence antidopage la plus féroce en face de lui . Sans parler de la concurrence interne avec les _deux frères . Et preuve ultime qu'il fait partie du _camp du bien, c'est en le voyant remporter le Tour que le _camp du mal(e) Alpharmstong a décidé de revenir aux affaires . Carlos est propre, car l'eau ça lave .

Iguane a écrit : 30 août 2022, 17:54

frikkadell a écrit : 30 août 2022, 17:38 Je ne vous vois parler que d'amstrong pour comparer les perfs des coureurs d'aujourd'hui pour dire si ils sont ou non dopés.
Mais on est d'accord, par rapport au milieu des années 90, les watts d'amstrong sont presque ridicules, nan ? (il me semblait avoir vu un graf la dessus.)

Oui. c'est entre 5% et 10% au dessus les watts des belles années 90.
Mais il n'y avait pas de limite hématrocrite avant 97, pas de test pour l'EPO avant 2000, pas de passeport bio avant 2008.
Forcément après chaque évolution réglementaire les performances en prennent un coup.
L'âge d'or de l'EPO c'est les saisons 95 / 96. C'était no limit, tant que le sang circulait encore tu pouvais charger.

Les bêtes de foire...

Après ils ont dut se montrer plus inventifs.

Y aurait de quoi s'amuser en faisant un top des méthodes les plus absurdes ou les plus degueues de se doper

g8velo a écrit : 30 août 2022, 23:00

pantani a écrit : 30 août 2022, 22:27 Tu parles sinon de proportions ''démentielles'', tu exagères là, 5 à 10 minutes de gain sur un col, qui plus est 5 minutes, c'est pas dément en soi.

Je pense que tu sur-estimes largement le dopage. Si tu as raison, ça veut dire que 100% du peloton est dopé (car si tu rapportes tes dires aux poids/puissance, aux rôles/statuts, aux efforts préalables, aux orientations de l'entraînement, au matériel, etc. il y a moins d'écart que ça entre tous les pros. = tu enlèves 25 kg à Kristoff et tu l'entraînes spécifiquement en montagne, il te fait des perfs à moins de 10 min de Pogi à niveau de forme comparable) et que les meilleurs amateurs aussi, y compris des gamins de 18-20 ans. C'est possible, bien sûr, mais en toute honnêteté ça me semble très improbable. Et démesurément pessimiste. Pire que Doli, je te dis

pantani a écrit : 30 août 2022, 22:30 De toute façon, aucun de nous n'aura la réponse sans doute à ce sujet. Déjà parce qu'on ne sait pas si les premiers actuels sont dopés ou non, même si je pense qu'ils le sont...
N'empêche si on apprenait ensuite qu'ils l'étaient, tu verrais que c'est toi qui t'es trompé au final, mais bon.

Je ne vois pas en quoi, je n'ai jamais soutenu que les premiers d'aujourd'hui sont clean. Ni l'inverse, d'ailleurs. En réalité, tu ne connais pas mon avis. J'ai juste essayé - en vain apparemment - de te mettre un miroir pour que tu puisses percevoir la faiblesse de tes arguments et le côté idéologique de ta vision. Je rappelle le fond de la question :

pantani a écrit : 30 août 2022, 01:27 Quand des cyclistes [...] font aussi fort qu'Armstrong, voire mieux, c'est qu'ils sont très dopés aussi, dopage mécanique ou dopage sanguin.

Et tu expliques ensuite que "mieux" signifie pour toi "un meilleur temps de montée dans les cols.
Soit.

Tu vois le décalage entre ce que tu aurais pu dire : "voici ce que je ressens, faire des perfs comme Armstrong en étant clean j'en doute fortement" et ta vision agrémentée d'arguments fallacieux (aucune prise en compte des autres paramètres que le dopage, vision basée sur les temps d'ascension, croyances erronées (tdf 2006, arguments basés sur des impressions télévisuelles seules, connaissances imprécises sur les tours et les cyclistes dont tu parles)) ? Tu es complètement de bonne foi, mais je t'invite vraiment à pousser la collecte d'information et la réflexion beaucoup plus loin que tu ne le fais. C'est tout. Il n'y a pas de "j'ai raison" ou "j'ai tort", c'est pas le sujet, puisque, et tu le soulignes à juste titre, on ne saura pas (jamais, ou pas avant longtemps^^). Ce qui compte, c'est sur quoi ta vision est basée, comment tu la présentes, l'argumentes (ou non). ça peut totalement être du ressenti, comme tu dis. Mais dans ce cas, pourquoi as-tu essayé de trouver des arguments pour justifier tes ressentis dès le début, plutôt que de dire "c'est juste mon ressenti" ? Désolé, je suis super attaché à l'honnêteté intellectuelle, et sans doute trop exigeant là-dedans, mais sans elle, sans rigueur, sans faits (j'en profite pour remercier la qualité de ce qu'apporte Iguane^^), je trouve les débats bien pauvres.
My bad si je t'ai poussé dans tes retranchements, j'espère que maintenant mon pt de vue est clair. Si je dois résumer les 3 pages de pavés en 2 mots, je dirais "creuse plus".
Par contre, j'ai la fâcheuse habitude de ne donner que des cuillères pour creuser. Si tu veux une pelle, faudra la fabriquer ;)

Encore une fois tu dis des choses que je n'ai pas dites. Tu parles de 100% du peloton qui est dopé..., j'ai même pas parlé de ça.

Je doute que 100% du peloton actuel le soit, mais c'est encore un ressenti. Et oui, quand on a pas de preuves, ce sont surtout des ressentis et pas autre chose.

Tu me dis que je ne donne pas vraiment des super arguments pour dire si untel est sans doute dopé ou non, mais c'est pareil pour toi, tu ne sais pas s'ils le sont ou non au final, tout comme moi.

As-tu des preuves comme quoi pogacar pourrait être dopé, pareil pour Vingegaard...? D'avance, la réponse est déjà connue.

Je ne surestime pas le dopage, toi par contre, tu le sous-estimes pas mal.

Dans le livre d'Hamilton, il est dit que par moment il était dans les premiers et qu'ensuite, il devait même se battre pour être dans les délais. Je pense que c'est clair. Ca signifie donc qu'il passait par moment des premiers aux derniers comme ça du fait que beaucoup se dopaient ensuite. Tu devrais lire son livre si tu ne l'as pas fait car il est intéressant.

En tout cas, pouvoir passer des premières places aux dernières, j'appelle pas ça ''peu d'effet du dopage ou moyennement de l'effet'', mais ''beaucoup'' d'effet. D'ailleurs, il le dit lui-même, dopés les cyclistes pro n'étaient plus ''humains''...

Si tu penses qu'Armstrong au même stade de dopage qu'en 1995, aurait fait 1er déjà en 1999, tu te trompes lourdement. Et il n'aurait pas été dans les 10 premiers non plus je pense...

Apparemment Armstrong se dopait déjà avant son cancer, donc tu vois déjà qu'il y a dopage et dopage et qu'il n'était même pas clean apparemment au début aussi.

Et oui, on compare ce qui est comparable, c'est à dire déjà l'Armstrong d'avant son cancer et l'Armstrong d'après son cancer. C'est toujours Armstrong, c'est toujours le même homme, et son poids était toujours un peu similaire après son cancer.

Et non, ça n'est pas un entraînement éventuellement plus poussé en montagne qui l'a rendu autant plus rapide, certainement pas ou autre chose d'ailleurs que le dopage. C'est bel et bien un dopage très poussé qui l'a rendu aussi fort et le reste, ce sont juste des miettes de progression en comparaison (pour autant qu'il ait vraiment suivi un entraînement plus poussé en montagne déjà...).

Regarde Armstrong en entraînement lorsqu'il remportait ses TDFs. Regarde le monter un col notamment en pleine hiver, tu le vois son rythme? Tu le trouves aussi rapide que lors des grimpettes au TDF?

Tu regardes les 2 images, le fossé est énorme. Tu vas me dire, peut-être qu'il poussait pas...Je n'en sais rien perso, mais en tout cas c'est déjà pas le même Armstrong là que je vois.

Enfin sans parler forcément de ça car malgré tout, il y a quand même pas mal d'hypothèses dans ce qu'on sort bien souvent, focalise toi plutôt plus sur ce que j'ai dit avant.

pantani a écrit : 31 août 2022, 00:45 Encore une fois tu dis des choses que je n'ai pas dites. Tu parles de 100% du peloton qui est dopé..., j'ai même pas parlé de ça.

Si tu réfléchis 2 secondes, c'est la conséquence directe de ce que tu affirmes. Mais comme les faits semblent moins avoir de valeur à tes yeux que tes "ressentis" et les impressions télévisuelles...

Mais j'abandonne, tu as rien capté de ce que j'ai dit. Pour preuve :

pantani a écrit : 31 août 2022, 00:45 Tu me dis que je ne donne pas vraiment des super arguments pour dire si untel est sans doute dopé ou non, mais c'est pareil pour toi, tu ne sais pas s'ils le sont ou non au final, tout comme moi.

et encore

pantani a écrit : 31 août 2022, 00:45 Je ne surestime pas le dopage, toi par contre, tu le sous-estimes pas mal.

Je te re-répète que je n'ai rien dit, moi. Je n'ai partagé aucun avis. Tu n'as pas compris, après 3 pages de discussion, que j'ai possiblement le même avis que toi ? Non, tu restes sur un débat de "raison/tort", alors que c'est pas la question. Je vais le dire avec de gros sabots, pour que ce soit bien clair. La question, c'est tu peux avoir les opinions que tu veux, je les partage peut-être, mais au moins essaye de ne pas avoir des arguments bancals (bancaux ?). Si tu trouves que je contredis tes arguments, ce n'est pas parce que je suis en désaccord. C'est parce que la qualité de l'argumentation n'est pas là, et que je veux que tu t'en rendes compte. Je cherche à te faire réfléchir sur ta propre conviction. ça n'a pas trop l'air de marcher...
Je ne pense pas sous-estimer le dopage, j'estime que regarder les watts et prendre en compte les multiples paramètres, c'est un poil plus fiable qu'un "j'ai regardé la télé". Même tout ce que tu as dit sur les temps d'ascension, ça ne tient pas debout, et tu n'as amené aucun chiffre, c'est moi qui ai été les chercher pour toi... Et ne me dis pas que tu voulais juste "partager un ressenti", puisque tu es entré direct dans une phase de recherche d'arguments avant que je dise quoi que ce soit. Si tu voulais vraiment juste "partager un ressenti", tu n'aurais pas chercher à défendre ce ressenti. ça ne se défend pas. Bref, si tu veux argumenter pour défendre tes convictions, ce qui est tout à ton honneur, et l'essence même d'un topic comme celui-là, je t'en félicite. Tu as eu l'air de vouloir le faire, et c'est pourquoi j'ai voulu être le miroir-poil à gratter pour que tu exprimes ce que tu avais à dire. J'eus aimé que tu puisses avoir des arguments plus affutés. Là, j'ai un peu eu l'impression d'essayer de couper un steak (sans clenbutérol) avec un marteau en mousse, c'était pas très efficace ;)

pantani a écrit : 31 août 2022, 00:45 Tu devrais lire son livre si tu ne l'as pas fait car il est intéressant.

C'est fait. Et même remarque que pour ton "c'est dans un documentaire donc c'est vrai" de tout à l'heure. Je dis pas que ce que dit Hamilton est faux, je dis que c'est une erreur de prendre tout ce qui est écrit pour acquis comme tu le fais.

pantani a écrit : 31 août 2022, 00:45 Si tu penses qu'Armstrong au même stade de dopage qu'en 1995, aurait fait 1er déjà en 1999, tu te trompes lourdement. Et il n'aurait pas été dans les 10 premiers non plus je pense...

Ptet bien que oui, ptet bien que non. On en sait rien et on ne le saura jamais ;) La seule chose qu'on peut affirmer, c'est qu'entre 1995 et 1999, le dopage d'Armstrong s'est intensifié, même s'il avait déjà rencontré le Dr Ferrari en 1995 ;-) Et qu'en 1995 ses entraînements étaient axés "courses d'un jour", et qu'en 1999 il s'est mis en full courses par étapes, sur les conseils de Merckx en personne. Mais le 11e en 1999, c'est Kurt Van de Wouwer, à 23 min d'Armstrong. On peut raisonnablement penser qu'avec son dopage de 1995, déjà bien poussé, et une saison axée TDF au lieu de viser les Ardennaises et le Tour de Trump/DuPont, il ne perdait pas plus de 23 min sur lui-même, non ?
D'ailleurs parenthèse sur son poids. On trouve de tout et n'importe quoi. Pour des mecs comme Vayer, Armstrong faisait 80 kg en 1999 (LUL, tu jugeras avec tes chères "impressions télévisuelles" de la justesse de cette affirmation...). En début de carrière, il en faisait 78, à peu près tout le monde s'entend là-dessus. A part les sources "Vayeranes", la plupart des sources fiables trouvables indiquent entre 71 et 75 en 1999. Soit.

pantani a écrit : 31 août 2022, 00:45 Regarde Armstrong en entraînement lorsqu'il remportait ses TDFs. Regarde le monter un col notamment en pleine hiver, tu le vois son rythme? Tu le trouves aussi rapide que lors des grimpettes au TDF?

Après un "c'est dans un documentaire (même pas sourcé) donc c'est vrai" et "c'est dans un livre donc c'est vrai" (d'autant plus un livre où l'auteur Tyler Hamilton a clairement un objectif aussi, c'est pas un manuel scolaire objectif revu de dizaines de personnes... c'est naïf ou réducteur de croire que ce ne sont que des faits, il y a toujours un angle ^^), voici le "c'est dans la communication de Lance Armstrong donc c'est vrai". Bel argument, basé à la fois sur une image soignée et polissée pour le rendre humain, et à la fois - encore ! - sur une impression télévisuelle. DES CHIFFRES ! Des données de puissance ! Des informations de tout genre, avec des sources, différentes, recoupées, qualifiées, pesées... Regarder la télé depuis son canapé et dire "untel est un gros dopé" ou "cette performance n'est pas propre" en "partageant un ressenti" comme tu dis, c'est bien sûr intéressant aussi. Mais on ne peut pas faire passer ça pour un argument sérieux pour affirmer qu'on a raison, désolé. Ou peut-être après 3 bières au troquet, mais pas sur ce topic. Enfin de mon point de vue.

Je poste ça là parce qu'on quitte le strict sujet Remco.

Iguane a écrit : 30 août 2022, 22:04 [...]
Quintana je suis désolé. La vrai histoire est pas que personne était au courant dans l'équipe et Quintana ignore c'est quoi le tramadol. C'est pourtant celle qui pourra passer, une fois que Quintana aura gagné son appel au TAS et que personne n'aura le courage d'insister derrière pour dire qu'il a triché. Parce qu'il y aura toujours un Jaja pour dire "oui mais la justice a dit". La justice c'est pour les lésés. Quintana se sent lésé il ira se faire innocenter. Aucun coureur, aucun directeur sportif, aucun organisateur de course, aucun ponte de l'UCI, aucun présentateur ou consultant TV n'aura les couilles de dire derrière qu'il se sent lui lésé par l'arbitrage du TAS en faveur de Quintana et qu'il ira réclamer quelque chose.
[...]

Bah effectivement j'espère qu'à partir du moment où Quintana serait innocenté par un juge (dont c'est le métier, hein) sur le plan du dopage, j'espère qu'aucun présentateur ou consultant TV n'ira s'en offusquer publiquement à l'écran. Que savent-ils du droit ? Rien ou presque, et certains ont l'intelligence d'en être conscients.
Par contre ils pourraient dire que Quintana est surmédicalisé. Maintenant ce serait étrange de le dire comme cela, puisqu'il est admis qu'il s'agit d'un phénomène général dans le peloton (et dans le sport) d'une part, et qu'il ne s'agit pas d'une faute d'autre part.

Mengin88 a écrit : 30 août 2022, 22:54 et Tao, il est où?

Déjà trié avec l'ivraie.

Quef a écrit : 31 août 2022, 13:01 Je poste ça là parce qu'on quitte le strict sujet Remco.

Iguane a écrit : 30 août 2022, 22:04 [...]
Quintana je suis désolé. La vrai histoire est pas que personne était au courant dans l'équipe et Quintana ignore c'est quoi le tramadol. C'est pourtant celle qui pourra passer, une fois que Quintana aura gagné son appel au TAS et que personne n'aura le courage d'insister derrière pour dire qu'il a triché. Parce qu'il y aura toujours un Jaja pour dire "oui mais la justice a dit". La justice c'est pour les lésés. Quintana se sent lésé il ira se faire innocenter. Aucun coureur, aucun directeur sportif, aucun organisateur de course, aucun ponte de l'UCI, aucun présentateur ou consultant TV n'aura les couilles de dire derrière qu'il se sent lui lésé par l'arbitrage du TAS en faveur de Quintana et qu'il ira réclamer quelque chose.
[...]

Bah effectivement j'espère qu'à partir du moment où Quintana serait innocenté par un juge (dont c'est le métier, hein) sur le plan du dopage, j'espère qu'aucun présentateur ou consultant TV n'ira s'en offusquer publiquement à l'écran. Que savent-ils du droit ? Rien ou presque, et certains ont l'intelligence d'en être conscients.
Par contre ils pourraient dire que Quintana est surmédicalisé. Maintenant ce serait étrange de le dire comme cela, puisqu'il est admis qu'il s'agit d'un phénomène général dans le peloton (et dans le sport) d'une part, et qu'il ne s'agit pas d'une faute d'autre part.

Les juges dont c'est le métier en Espagne n'ont pas condamné Valverde.
D'autres dont c'est le métier en Italie sont allés le condamner.
La question n'est pas le droit. Le droit c'est un outil qui permet de rendre légales des choses que tu estimes légitimes. La question c'est d'aller chercher ce droit en défendant la cause que tu estimes juste.
Je pousse le truc à l'extrême, un journaliste pourrait trouver légitime de commenter une compétition équitable, car c'est cette émotion là qu'il cherche à transmettre aux auditeurs, et pas une compétition où certains prennent des produits antidouleurs et d'autres noms. Il irait lui aussi devant une cour d'appel avec un dossier de 15 pages et il pourrait avoir gain de cause.
Quintana ne s'y connaît pas plus en droit qu'un journaliste sportif. Par contre il se sent lésé de perdre ses gains du tour, sa réputation, de mettre en danger les contrats qui vont avec. Il va chercher la justice. Pas grand monde en face pour s'en offusquer et dire que ce sont ses adversaires les lésés dans l'affaire. Le milieu est comme ça.

Iguane a écrit : 31 août 2022, 13:25

Quef a écrit : 31 août 2022, 13:01 Je poste ça là parce qu'on quitte le strict sujet Remco.



Bah effectivement j'espère qu'à partir du moment où Quintana serait innocenté par un juge (dont c'est le métier, hein) sur le plan du dopage, j'espère qu'aucun présentateur ou consultant TV n'ira s'en offusquer publiquement à l'écran. Que savent-ils du droit ? Rien ou presque, et certains ont l'intelligence d'en être conscients.
Par contre ils pourraient dire que Quintana est surmédicalisé. Maintenant ce serait étrange de le dire comme cela, puisqu'il est admis qu'il s'agit d'un phénomène général dans le peloton (et dans le sport) d'une part, et qu'il ne s'agit pas d'une faute d'autre part.

Les juges dont c'est le métier en Espagne n'ont pas condamné Valverde.
D'autres dont c'est le métier en Italie sont allés le condamner.
La question n'est pas le droit. Le droit c'est un outil qui permet de rendre légales des choses que tu estimes légitimes. La question c'est d'aller chercher ce droit en défendant la cause que tu estimes juste.
Je pousse le truc à l'extrême, un journaliste pourrait trouver légitime de commenter une compétition équitable, car c'est cette émotion là qu'il cherche à transmettre aux auditeurs, et pas une compétition où certains prennent des produits antidouleurs et d'autres noms. Il irait lui aussi devant une cour d'appel avec un dossier de 15 pages et il pourrait avoir gain de cause.
Quintana ne s'y connaît pas plus en droit qu'un journaliste sportif. Par contre il se sent lésé de perdre ses gains du tour, sa réputation, de mettre en danger les contrats qui vont avec. Il va chercher la justice. Pas grand monde en face pour s'en offusquer et dire que ce sont ses adversaires les lésés dans l'affaire. Le milieu est comme ça.

Encore heureux que Quintana a le droit de se défendre...
Et il ne décide pas, il demande à la justice de trancher.

Je note que tu n'as pas confiance dans les juges, et il y a des arguments pour cela. Pour ma part, sans imaginer qu'elle soit parfaite, je lui fais davantage confiance (en France) que dans les commentateurs.

C'est comme si vous avez raté un truc. Quintana se sent lésé, il ira en justice pour se défendre bec et ongles. En face, personne ne se sent vraiment lésé, et donc a priori personne n'ira faire la même démarche avec le même entrain.
Un peu comme Froome, il a simulé 1 ou 2 GT à l'entrainement en janvier les gars... Ensuite tous les autres ont "abandonné" la partie (= l'ama, l'uci, les adversaires)

Quef a écrit : 31 août 2022, 13:32

Iguane a écrit : 31 août 2022, 13:25

...
Quintana ne s'y connaît pas plus en droit qu'un journaliste sportif. Par contre il se sent lésé de perdre ses gains du tour, sa réputation, de mettre en danger les contrats qui vont avec. Il va chercher la justice. Pas grand monde en face pour s'en offusquer et dire que ce sont ses adversaires les lésés dans l'affaire. Le milieu est comme ça.

Encore heureux que Quintana a le droit de se défendre...
Et il ne décide pas, il demande à la justice de trancher.

Je note que tu n'as pas confiance dans les juges, et il y a des arguments pour cela. Pour ma part, sans imaginer qu'elle soit parfaite, je lui fais davantage confiance (en France) que dans les commentateurs.

+1.
Je ne vois d'ailleurs pas de quel droit (c'est le cas de le dire) quiconque pourrait s'"offusquer" que Quintana aille "chercher la justice".
Heureusement qu'elle existe (là où elle existe), la justice, quelque imparfaite qu'elle soit.

Quef a écrit : 31 août 2022, 13:32 sans imaginer qu'elle [la justice] soit parfaite, je lui fais davantage confiance (en France)

Le TAS, c'est en Suisse
Est-ce qu'on peut faire confiance à la justice Suisse ?

Sinon, si tu ne fais pas confiance à la Justice (imparfaite mais néanmoins largement meilleure de tout ce qui s'est connu dans l'Histoire de l'humanité, non ?) pour trancher, c'est que tu préfères la justice populaire ? Celle qui pend avant de brancher 2 neurones et qui ne se renseigne même pas avant de parler ? Celle qui décide que lorsque la Justice ne juge pas comme la justice populaire le souhaiterait, c'est qu'elle est nulle, incompétente, partiale, influencée, corrompue ? Je ne te savais pas partisan du "tribunal Twitter", Iguane

Oui enfin on sais que quintana va surtout chercher un vice de forme pour obtenir un non lieu. Il (ses avocats) va chercher les failles dans le système judiciaire pour s'en sortir.
Difficile de s'offusquer du lancement d'une procédure, mais on a le droit de ne pas être dupe.