Dopage 2022

[pantani]

Je veux bien aussi continuer à discuter, mais bon quand tu me dis par exemple de monter sur un vélo alors que ça fait longtemps que je fais du vélo, voilà quoi, c'est toi qui commences par me manquer de respect à ce moment là. Et d'ailleurs le fait de monter sur un vélo change quoi au fond? Ok, on s'y connaît mieux que ceux qui n'en font pas de manière générale quoi, surtout si on a déjà suivi aussi des TDFs..., mais on est pas des pros du milieu non plus. Donc c'est pas ça forcément qui fera qu'on pourra forcément beaucoup mieux juger. C'est pas mal d'opinions après plus qu'autre chose, qu'on se le dise au final.

Déjà parce que ce sont des TDFs différents avec des étapes différentes et même si un même col a été grimpé, la course était sans doute déjà différente en soi, les conditions aussi : plus de vent ou moins de vent de face...

On se base juste sur certaines données : temps d'ascension, watts..., mais bon ce sont pas des preuves de culpabilité malgré tout.

Armstrong, certains pensaient qu'il était clean et pourtant...

Tu me demandes d'argumenter, mais moi c'est surtout un feeling après quand je dis que je pense que c'est pas possible pour les coureurs pros actuels et cleans de faire déjà aussi bien que des coureurs ultra chargés de l'époque.

Tu me dis que les 20%, c'est propre à la puissance...Il n'empêche que sur 1 col, en étant ultra chargé, il est très bien possible qu'Armstrong ait pu gagner 5 à 10 minutes parfois sur ce qu'il aurait fait en étant clean, je vois pas trop où est le problème.

Armstrong, avant ses sacres au TDF, se dopait déjà apparemment, mais juste pas comme ensuite et il perdait beaucoup de temps dans les cols. Ensuite, t'as vu ce que ça a donné quand il était ultra chargé avec plein de produits. Donc c'était plus du tout le même homme dans la montagne surtout.

Je rappelle qu'Armstrong avait abandonné lors d'un TDF au moins je crois...

On peut donner l'exemple de Riis sinon qui était un coureur moyen de ce qu'ils disent sur youtube et qui est devenu super bon en étant ultra chargé aussi.

En fait c'est simple, tu peux carrément passer des dernières places aux premières places en étant ultra chargé, je l'avais vu dans un documentaire. Et même remporter un grand Tour. Donc c'est des gains vraiment conséquents.

Pour le tour de pereiro, ok pour les temps, mais comme je te l'ai dit, je ne suis pas allé les consulter là, je te crois donc. Ca remonte à longtemps pour ça, je m'étais surtout basé sur ce que j'avais vu à l'époque à la TV..., mais j'ai pas souvenir que ça grimpait comme des mobylettes malgré tout. Maintenant les temps parlent plus évidemment.

Et concernant l'italien, pourquoi parles-tu d'irrespect à son égard? Je vois pas ce que ce terme vient faire là par rapport à ce que j'ai dit à son sujet par rapport à LA.

Parler de 10 min de décalage entre Armstrong dopé et Armstrong non-dopé, ou de 20% de gain en temps, c'est surréaliste si tu fais du vélo (je veux dire "régulièrement, et + que quelques km"). Enfin c'est ma vision, peut-être qu'on ne voit pas tous la même chose. Peut-être suis-je dans l'erreur, mais ça me paraît tellement gros de penser ça...

Ceci combiné à tes connaissances de l'histoire du cyclisme qui ne semblent pas des plus précises, ça n'aidait pas trop à apporter du crédit à ton propos. Excuse moi si tu y as vu un manque de respect, comme je le disais, ça n'a rien contre toi, mais contre la qualité de ton argumentation.

6 ans avant de gagner son 1er TDF, et alors qu'il était néo-pro, Armstrong était Champion du Monde, devant Indurain, rien que ça.
Bien sûr que ce qu'il a fait chez l'US Postal l'a fondamentalement changé, mais ce n'est pas une différence "dopage vs pas de dopage", en tout cas on ne peut pas l'établir. Sur sa première année pro, il fait 9e de Paris-Nice, Armstrong. C'est pas non plus horrible. Les abandons au TDF, ça n'a rien à voir avec le niveau. Tous les mecs au départ sont capables d'aller au bout, excepté quelques gros Q peut-être. Un DNF ne signifie pas grand chose, regarde le nombre de DNF de Valverde sur le TDF...

Et cet argument :

En fait c'est simple, tu peux carrément passer des dernières places aux premières places en étant ultra chargé, je l'avais vu dans un documentaire.

Sans source. du même acabit que "je l'ai lu dans un livre donc c'est vrai" ou "je l'ai entendu dans la cour de récré donc c'est vrai". Encore, il y aurait une réalité derrière. Mais c'est assez faux. Notamment parce que dans la sombre époque des 1990's, beaucoup de coureurs étaient dopés, et un bon paquet ultra-chargés. Les leaders ne sont pas forcément plus chargés que les mecs derrière. Et puis plus récemment, dans les 2010's. Les contrôles, souvent, chopent des _nazes. Est-ce qu'ils sont juste plus teubés que les "grands coureurs", ou est-ce qu'ils essaient de dépasser la limite du dopage pour devenir "meilleurs", ce qu'ils ne deviennent pas.
Le dopage, ça aide bien sûr à rendre meilleur. (enfin, physiquement à court-moyen terme). Mais c'est loin d'être suffisant pour être un crack. Tous les cracks qui l'ont été l'auraient-ils aussi été si le dopage n'avait pas existé ? On n'en sait rien, mais il y a une probabilité (que chacun estimera selon ses croyances) pour que ça n'ait pas changé grand chose.

Pour le TDF 2006, c'est pas moi qu'il faut croire, ce sont les chiffres ;-) Ce sont eux qui sont fiables. Tout est public et trouvable en 15 secondes de google, si tu veux vérifier !

"L'Italien là", ça sonne quand même soit dédaigneux, soit "je veux pas faire d'effort pour me souvenir de son nom", soit "je connais pas le vélo". Vincenzo Nibali, quand même !

Non pour Nibali, ça veut dire que sur le coup, je me souvenais juste plus de son nom, c'est tout. Rien à voir avec de l'irrespect.

Non, que tu le veuilles ou non, LA n'était plus le même avant et après son cancer quand il était archi dopé. On parle de l'augmentation des perfs là surtout. Et si tu regardes avant, LA perdait beaucoup de temps dans les cols. De l'ordre de 5 à 10 minutes il me semble pour ensuite être carrément le premier à mettre du temps aux autres.

Donc si, les 5 à 10 minutes de gain sont crédibles par moment sur des cols...Encore une fois, je ne vois pas où tu vois un problème par rapport à ça.

Je sais que LA était champion du monde...On parle des cols là dans le TDF surtout...Il ne faut pas tout confondre.

Je le redis sinon, faire plus ou moins de vélo, ne fait pas de nous un pro du milieu.

En plus, je suppose que dans le dopage, il y a beaucoup de variables.

Déjà, je suis en train de lire le livre d'hamilton là ces temps en anglais et avant l'epo, les autres types de dopages, hormis les transfusions sanguines peut-être, étaient pas top top. En effet, quand il faisait chaud par exemple, tu pouvais en subir bien les conséquences. Ca te causait des blessures sinon.

L'epo déjà a été une révolution dans le dopage. Bref après, ya tout le cocktail du dopage, epo + le reste, faire en sorte que tout soit optimal...

Je sais bien que d'autres étaient très chargés aussi à l'époque d'Armstrong, on le voit en plus très clairement lors du TDF 2003 où c'est peut-être au final le tour le plus juste remporté par LA, va savoir?

Il est clair sinon encore que le dopage fait pas tout, bien sur que LA était déjà très bon de base. Enfin, en montagne, il était loin des meilleurs et le dopage intensif l'a énormément aidé à ce sujet.

Mais de toute façon et concernant aussi les autres années de ses sacres, peut t-on vraiment le comparer à d'autres dopés qui faisaient le TDF comme lui?

Certains avaient déjà été pris pour dopage et Armstrong était protégé par l'uci en gros...

Bref, à partir de là, c'était déjà pas super équilibré.

Il est possible que les coureurs déjà pris notamment se dopaient moins facilement (moins de doses ou autre), j'en sais rien, je dis ça comme ça.

Le plus fort hamilton et ultra dopé, c'était en 2003. Voir la vidéo sur YT avec celui qui a un accent ''anglais'' quand il parle français.

Le plus fort basso, serait celui d'un certain giro en je sais plus quelle année car ultra dopé là aussi...

Ils n'ont qu'à courir tous à l'eau claire pour mieux comparer ou alors tous avec les mêmes produits dopants autorisés. On pourra y voir plus clair ainsi.

[pantani]

Sur le premier point, en fait, je vais dire les choses autrement. De pourquoi ta vision "ça me semble gros".
Tu sous entends que tous les mecs qui seraient à moins de 10 min d'Armstrong sur des cols de 35 min d'effort seraient dopés.
ça ferait un paquet de dopés, y compris chez des gamins.
Alors peut-être es-tu juste plus pessimiste et avec une vision encore plus noire du tableau que Doliprane, mais pardon de ne pas croire cela possible.
La réalité pour moi, ça peut être triste et c'est gris, mais jamais blanc ou noir. Là, on a dépassé le noir. Mes yeux ne peuvent pas voir.

Non pas vraiment, c'est pas ce que j'ai dit. Tu prends 2 cyclistes. T'en as un meilleur que l'autre de 10 minutes sur un col à l'eau claire, il lui mettra toujours les 10 minutes en tout cas en étant dopé si l'autre l'est aussi et le même jour.

Si par contre le moins bon des 2 est ultra dopé et l'autre est à l'eau claire, ben l'ultra dopé fera aussi bien que lui, voire peut-être même mieux.

En gros, un ultra dopé peut gagner je pense 5 à 10 minutes sur un col, sans compter le reste. Déjà le dopage fait que t'as beaucoup plus d'endurance aussi, t'es plus frais vraiment plus longtemps...Sur des étapes de 200 kms presque chaque jour, tu sens l'énorme différence c'est obligé au niveau des temps.

[g8velo]

Non pas vraiment, c'est pas ce que j'ai dit. Tu prends 2 cyclistes. T'en as un meilleur que l'autre de 10 minutes sur un col à l'eau claire, il lui mettra toujours les 10 minutes en tout cas en étant dopé si l'autre l'est aussi et le même jour.

Si par contre le moins bon des 2 est ultra dopé et l'autre est à l'eau claire, ben l'ultra dopé fera aussi bien que lui, voire peut-être même mieux.

En gros, un ultra dopé peut gagner je pense 5 à 10 minutes sur un col, sans compter le reste. Déjà le dopage fait que t'as beaucoup plus d'endurance aussi, t'es plus frais vraiment plus longtemps...Sur des étapes de 200 kms presque chaque jour, tu sens l'énorme différence c'est obligé au niveau des temps.

OK. Donc si Armstrong met moins de 5-10 min à un gars pas "ultra-dopé" comme lui, c'est que ce gars est meilleur que lui.
Donc Bardet, dont on peut raisonnablement supposer qu'il n'est pas dopé comme Armstrong, et qui ne perd que moins d'1'30 sur l'Américain dans l'Alpe, est par conséquent BEAUCOUP plus fort d'Armstrong puisqu'"à blanc" il lui mettrait une sale peignée dans la montée. Intéressant !
Uijtdebroeks sur le Tour de l'Avenir, a monté la Toussuire (pas exactement la même montée car par St Pancrace, donc un peu moins d'1 km plus long (pour le même dénivelé) a mis 3-4 min de plus que les meilleures marques (Quintana, Froome de 2015). 3-4 min de plus, même si c'est légèrement moins pentu, pour faire quasi 1 km de +, c'est solide. Si vraiment tu veux parler en temps... Bon, au-delà du fait que ce n'est pas vraiment comparable, ok, je rentre dans ton jeu de comparaison. OK, donc on va aller chercher des mecs qui ont perdu 2 à 6 min (disons 4 pour faire bonne mesure) sur Uijtdebroeks. Par exemple l'Ethiopien Welay Hagos Berhe, qui courait pour le Centre Mondial du Cyclisme. Donc ce jeune coureur perd en gros 7-8 min sur un Froome du TDF 2015 sur cette montée difficile.
Donc pour toi, si je suis ton raisonnement, à supposer que le Froome de 2015 soit ultra chargé - ce que tu laisses sous-entendre - cet Ethiopien de 20 ans est meilleur qu'un Froome de 2015 à l'eau claire. Mmmm Tu saisis pourquoi ton raisonnement me laisse dubitatif ?

[g8velo]

Non, que tu le veuilles ou non, LA n'était plus le même avant et après son cancer quand il était archi dopé. On parle de l'augmentation des perfs là surtout. Et si tu regardes avant, LA perdait beaucoup de temps dans les cols. De l'ordre de 5 à 10 minutes il me semble pour ensuite être carrément le premier à mettre du temps aux autres.

Donc si, les 5 à 10 minutes de gain sont crédibles par moment sur des cols...Encore une fois, je ne vois pas où tu vois un problème par rapport à ça.

Donc, Lance d'avant met 5-10 min à Lance d'après.
Et tu imputes 100% de cette différence au dopage.
Bien sûr, rien n'est lié au fait qu'il s'est entraîné spécifiquement, alors qu'avant il travaillait le sprint. Rien non plus à une perte de poids ? OK, continue avec tes oeillères, à croire que le dopage c'est une baguette magique. Quand tu regarderas un peu plus large, on rediscutera :) Et puis en se basant sur des données comparables, ça aurait plus de sens. Des w/kg.

Je le redis sinon, faire plus ou moins de vélo, ne fait pas de nous un pro du milieu.

Je suis 100% d'accord avec toi là-dessus. Mais en faire un petit peu est censé - enfin, ça en vaut que pour ma vision du truc - nous empêcher de sortir trop d'énormités.


Je ne sais pas si 2003 était le Tour le plus "juste" de l'ère Armstrong, mais en tout cas c'était un des plus passionnant à suivre.

Ils n'ont qu'à courir tous à l'eau claire pour mieux comparer ou alors tous avec les mêmes produits dopants autorisés. On pourra y voir plus clair ainsi.

Haha oui ce serait pas mal... mais c'est peut-être déjà le cas, pour l'une ou l'autre des éventualités

[pantani]

Non pas vraiment, c'est pas ce que j'ai dit. Tu prends 2 cyclistes. T'en as un meilleur que l'autre de 10 minutes sur un col à l'eau claire, il lui mettra toujours les 10 minutes en tout cas en étant dopé si l'autre l'est aussi et le même jour.

Si par contre le moins bon des 2 est ultra dopé et l'autre est à l'eau claire, ben l'ultra dopé fera aussi bien que lui, voire peut-être même mieux.

En gros, un ultra dopé peut gagner je pense 5 à 10 minutes sur un col, sans compter le reste. Déjà le dopage fait que t'as beaucoup plus d'endurance aussi, t'es plus frais vraiment plus longtemps...Sur des étapes de 200 kms presque chaque jour, tu sens l'énorme différence c'est obligé au niveau des temps.

OK. Donc si Armstrong met moins de 5-10 min à un gars pas "ultra-dopé" comme lui, c'est que ce gars est meilleur que lui.
Donc Bardet, dont on peut raisonnablement supposer qu'il n'est pas dopé comme Armstrong, et qui ne perd que moins d'1'30 sur l'Américain dans l'Alpe, est par conséquent BEAUCOUP plus fort d'Armstrong puisqu'"à blanc" il lui mettrait une sale peignée dans la montée. Intéressant !
Uijtdebroeks sur le Tour de l'Avenir, a monté la Toussuire (pas exactement la même montée car par St Pancrace, donc un peu moins d'1 km plus long (pour le même dénivelé) a mis 3-4 min de plus que les meilleures marques (Quintana, Froome de 2015). 3-4 min de plus, même si c'est légèrement moins pentu, pour faire quasi 1 km de +, c'est solide. Si vraiment tu veux parler en temps... Bon, au-delà du fait que ce n'est pas vraiment comparable, ok, je rentre dans ton jeu de comparaison. OK, donc on va aller chercher des mecs qui ont perdu 2 à 6 min (disons 4 pour faire bonne mesure) sur Uijtdebroeks. Par exemple l'Ethiopien Welay Hagos Berhe, qui courait pour le Centre Mondial du Cyclisme. Donc ce jeune coureur perd en gros 7-8 min sur un Froome du TDF 2015 sur cette montée difficile.
Donc pour toi, si je suis ton raisonnement, à supposer que le Froome de 2015 soit ultra chargé - ce que tu laisses sous-entendre - cet Ethiopien de 20 ans est meilleur qu'un Froome de 2015 à l'eau claire. Mmmm Tu saisis pourquoi ton raisonnement me laisse dubitatif ?

Je ne comprends pas trop les conclusions que tu tires par rapport à ce que j'ai dit et qui n'ont aucun sens du coup.

C'est toi qui tires ces conclusions à partir de ce que j'ai dit, sauf que moi j'ai jamais dit ce que tu dis là. Ce que je dis en gros, c'est qu'il faut comparer ce qui est comparable et toujours.

Déjà, il faudrait les comparer lorsqu'ils sont tous clean, sans doute le mieux pour se faire puisqu'apparemment les produits peuvent mieux marcher chez certains que d'autres...

Sinon, relis mon exemple d'avant au sujet de 2 coureurs.

[pantani]

Donc, Lance d'avant met 5-10 min à Lance d'après.
Et tu imputes 100% de cette différence au dopage.
Bien sûr, rien n'est lié au fait qu'il s'est entraîné spécifiquement, alors qu'avant il travaillait le sprint. Rien non plus à une perte de poids ? OK, continue avec tes oeillères, à croire que le dopage c'est une baguette magique. Quand tu regarderas un peu plus large, on rediscutera :) Et puis en se basant sur des données comparables, ça aurait plus de sens. Des w/kg.

C'est pas le ''lance d'avant'', c'est le ''lance d'après'' qui pouvait sans doute mettre 5-10 minutes dans un col au ''lance d'avant'' donc. T'as écrit la phrase à l'envers.

Bien sûr qu'il y a d'autres facteurs que le dopage, mais sais-tu exactement s'il s'est plus entraîné en montagne après son cancer qu'avant par exemple? Et pour son poids, en vérité, il a toujours été un peu le même, c'est dit dans le livre d'hamilton il me semble et/ou sur la vidéo du gars qui a l'accent anglais là sur youtube. Je crois que c'est dans le livre d'hamilton, avec un petit doute. Oui des fois je lis des choses et ensuite, le temps passant, je sais plus où c'est exactement, mais le principal, c'est que je l'ai retenu.

On dirait que pour toi le dopage n'a pas grande incidence sur les perfs, pourtant c'est bien le cas, même s'il y a d'autres facteurs en jeu aussi en plus de ça.

[g8velo]

Donc, Lance d'avant met 5-10 min à Lance d'après.

C'est pas le ''lance d'avant'', c'est le ''lance d'après'' qui pouvait sans doute mettre 5-10 minutes dans un col au ''lance d'avant'' donc. T'as écrit la phrase à l'envers.

Oui, bien joué, tu as fini par me retourner le cerveau !

[g8velo]

On dirait que pour toi le dopage n'a pas grande incidence sur les perfs, pourtant c'est bien le cas, même s'il y a d'autres facteurs en jeu aussi en plus de ça.

Bien sûr que si, ça en a !
Mais pas dans les proportions démentielles que tu soutiens !
Je ne débats pas avec toi de la véracité de ça, je ne fais qu'appeler un peu plus de rigueur et de faits dans les raisonnements, pour éviter que ce topic ne soit au niveau du bar-tabac en bas de chez moi. (je caricature, ne m'en veux pas !)

Pour Armstrong, je ne connais pas le contenu de ses entraînements, mais vu ses résultats et les courses auxquelles il participait, il est très probable qu'il entraînait sa pointe de vitesse avant son cancer.

[g8velo]

C'est toi qui tires ces conclusions à partir de ce que j'ai dit, sauf que moi j'ai jamais dit ce que tu dis là. Ce que je dis en gros, c'est qu'il faut comparer ce qui est comparable et toujours.

On est d'accord. Dans ce cas, applique-toi ça à toi même et arrête de comparer des temps de coureurs à 25 ans d'intervalle.

[pantani]

On dirait que pour toi le dopage n'a pas grande incidence sur les perfs, pourtant c'est bien le cas, même s'il y a d'autres facteurs en jeu aussi en plus de ça.

Bien sûr que si, ça en a !
Mais pas dans les proportions démentielles que tu soutiens !
Je ne débats pas avec toi de la véracité de ça, je ne fais qu'appeler un peu plus de rigueur et de faits dans les raisonnements, pour éviter que ce topic ne soit au niveau du bar-tabac en bas de chez moi. (je caricature, ne m'en veux pas !)

Pour Armstrong, je ne connais pas le contenu de ses entraînements, mais vu ses résultats et les courses auxquelles il participait, il est très probable qu'il entraînait sa pointe de vitesse avant son cancer.

Je sais pas pour sa pointe de vitesse, mais moi je parle surtout du fait de s'entraîner en montagne, je sais qu'il le faisait après son cancer, mais bon peut-être avant aussi quand même et autant, va savoir? Ou peut-être un peu moins? Perso, je sais pas.

Tu parles sinon de proportions ''démentielles'', tu exagères là, 5 à 10 minutes de gain sur un col, qui plus est 5 minutes, c'est pas dément en soi. En fait, c'est beaucoup par rapport à quand le coureur est ''clean'' (peut faire des gros bons au classement général ainsi), mais c'est pas 20-30 minutes non plus.

[pantani]

C'est toi qui tires ces conclusions à partir de ce que j'ai dit, sauf que moi j'ai jamais dit ce que tu dis là. Ce que je dis en gros, c'est qu'il faut comparer ce qui est comparable et toujours.

On est d'accord. Dans ce cas, applique-toi ça à toi même et arrête de comparer des temps de coureurs à 25 ans d'intervalle.

Je compare parce que je trouve ça intéressant malgré tout, ça n'empêche pas de le faire, même si on peut pas vraiment comparer non plus comme ça.

Je t'ai donné mon avis tout à l'heure. J'en pense que des pros clean à l'heure actuelle ne peuvent pas faire les temps des pros ultra chargés de l'époque. C'est mon avis et surtout un ressenti.

De toute façon, aucun de nous n'aura la réponse sans doute à ce sujet. Déjà parce qu'on ne sait pas si les premiers actuels sont dopés ou non, même si je pense qu'ils le sont...

N'empêche si on apprenait ensuite qu'ils l'étaient, tu verrais que c'est toi qui t'es trompé au final, mais bon.

De toute façon, je ne crois pas que pas mal de pros dans les grands tours ne soient pas dopés. J'espère un jour voir des tours avec que des coureurs propres, mais ça n'arrivera sans doute jamais.

Et si là, ils sont vraiment propres, alors tu auras eu raison, mais bon on a pas la réponse comme ça.

[Nopik]

Rien à voir, j'ai un petit jeu rigolo mais moche.

Voici les derniers vainqueurs des GT.
Je vous laisse trier le bon grain de l'ivraie. Il n'y a pas de règle, suivez votre instinct, votre feeling.

Vuelta:
Roglic
S Yates
Froome
Quintana
Aru
Contador
Horner
Cobo
Nibali
Valverde
Menchov
Vinokourov
Heras

Giro:
Hindley
Bernal
Carapaz
Froome
Dumoulin
Nibali
Contador
Quintana
Hesjedal
Basso
Menchov
Di Luca
Savoldelli

TDF:
Vingegaard
Pogacar
Bernal
Thomas
Froome
Nibali
Wiggins
Evans
Contador
Sastre
Landis


Si c'est trop fastoche, posez vous des questions... Comment serait ce possible que de temps en temps il y en a un qui soit clean ?! C'est quand même improbable

[Mengin88]

et Tao, il est où?

[g8velo]

Tu parles sinon de proportions ''démentielles'', tu exagères là, 5 à 10 minutes de gain sur un col, qui plus est 5 minutes, c'est pas dément en soi.

Je pense que tu sur-estimes largement le dopage. Si tu as raison, ça veut dire que 100% du peloton est dopé (car si tu rapportes tes dires aux poids/puissance, aux rôles/statuts, aux efforts préalables, aux orientations de l'entraînement, au matériel, etc. il y a moins d'écart que ça entre tous les pros. = tu enlèves 25 kg à Kristoff et tu l'entraînes spécifiquement en montagne, il te fait des perfs à moins de 10 min de Pogi à niveau de forme comparable) et que les meilleurs amateurs aussi, y compris des gamins de 18-20 ans. C'est possible, bien sûr, mais en toute honnêteté ça me semble très improbable. Et démesurément pessimiste. Pire que Doli, je te dis

De toute façon, aucun de nous n'aura la réponse sans doute à ce sujet. Déjà parce qu'on ne sait pas si les premiers actuels sont dopés ou non, même si je pense qu'ils le sont...
N'empêche si on apprenait ensuite qu'ils l'étaient, tu verrais que c'est toi qui t'es trompé au final, mais bon.

Je ne vois pas en quoi, je n'ai jamais soutenu que les premiers d'aujourd'hui sont clean. Ni l'inverse, d'ailleurs. En réalité, tu ne connais pas mon avis. J'ai juste essayé - en vain apparemment - de te mettre un miroir pour que tu puisses percevoir la faiblesse de tes arguments et le côté idéologique de ta vision. Je rappelle le fond de la question :

Quand des cyclistes [...] font aussi fort qu'Armstrong, voire mieux, c'est qu'ils sont très dopés aussi, dopage mécanique ou dopage sanguin.

Et tu expliques ensuite que "mieux" signifie pour toi "un meilleur temps de montée dans les cols.
Soit.

Tu vois le décalage entre ce que tu aurais pu dire : "voici ce que je ressens, faire des perfs comme Armstrong en étant clean j'en doute fortement" et ta vision agrémentée d'arguments fallacieux (aucune prise en compte des autres paramètres que le dopage, vision basée sur les temps d'ascension, croyances erronées (tdf 2006, arguments basés sur des impressions télévisuelles seules, connaissances imprécises sur les tours et les cyclistes dont tu parles)) ? Tu es complètement de bonne foi, mais je t'invite vraiment à pousser la collecte d'information et la réflexion beaucoup plus loin que tu ne le fais. C'est tout. Il n'y a pas de "j'ai raison" ou "j'ai tort", c'est pas le sujet, puisque, et tu le soulignes à juste titre, on ne saura pas (jamais, ou pas avant longtemps^^). Ce qui compte, c'est sur quoi ta vision est basée, comment tu la présentes, l'argumentes (ou non). ça peut totalement être du ressenti, comme tu dis. Mais dans ce cas, pourquoi as-tu essayé de trouver des arguments pour justifier tes ressentis dès le début, plutôt que de dire "c'est juste mon ressenti" ? Désolé, je suis super attaché à l'honnêteté intellectuelle, et sans doute trop exigeant là-dedans, mais sans elle, sans rigueur, sans faits (j'en profite pour remercier la qualité de ce qu'apporte Iguane^^), je trouve les débats bien pauvres.
My bad si je t'ai poussé dans tes retranchements, j'espère que maintenant mon pt de vue est clair. Si je dois résumer les 3 pages de pavés en 2 mots, je dirais "creuse plus".
Par contre, j'ai la fâcheuse habitude de ne donner que des cuillères pour creuser. Si tu veux une pelle, faudra la fabriquer ;)

[Iguane]

et Tao, il est où?

Le charisme à l'état pur.