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Iguane a écrit : 30 août 2022, 10:09 @g8 : J'avais posté un truc dans le taupique watts concernant la première étape de montagne du Tour de l'Avenir. Hessmann doit se situer dans les mêmes eaux que Piganzolli, sans doute 0,1 watts/kg de moins vu qu'il est plus lourd. On était loin des valeurs armstrongiennes. Ce qui était intéressant c'était l'intensité de l'étape dans sa globalité par contre, comparable avec ce que les "grands" peuvent faire sur les GT.

g8velo a écrit : 30 août 2022, 03:33 Tu sembles vouloir parler des moyennes du Tour sans les nommer ? Il n'y a pas eu de Tour sensiblement plus lent. Le Tour "après Landis" le plus "lent", c'est 2007, l'année où Contador gagne, et où Moreni est contrôlé positif à la testostérone, Vino est contrôlé positif aux transfusions homologues, et Rasmussen (le Danois de chez Rabobank aka Jumbo) est prié de se retirer après que sa "préparation du TDF au Mexique" ait été révélée. 2007, c'était juste légèrement sous la norme en vitesse, mais ce n'est pas significatif. Entre 2006 et 2020, la vitesse moyenne a oscillé entre 39,22 (2007, donc) et 40,99 (2017), avec une moyenne à 40,12 et un écart-type de 0,52. Elle est belle, ton année "clean".

Quelques arguments, qui ne se suffisent pas à eux-mêmes, mais qui pourraient te faire mettre un peu d'eau dans ton vin.
- Les méthodes et le suivi de l'entraînement n'ont rien à voir. Le suivi nutritif aussi (sauf dans les équipes françaises où on préfère donner quelques conseils + de l'argent aux coureurs pour qu'ils se gèrent, plutôt que de les contraindre à un nutritionniste strict à la maison (coucou UAE, Jumbo, Ineos...), mais c'est un autre sujet).
- Les vélos, même si tu trouves peu de différences, franchement à mon petit niveau j'en vois déjà des non-négligeables, alors je n'imagine même pas avec du matos de méga-pointe.
- L'aérodynamisme n'a rien à voir, que ce soit dans l'étude des positions comme dans les équipements. Tu crois que les stars auraient des combinaisons de clm à 3000€ pièce pour le plaisir, si ça ne faisait pas gagner quelques secondes/dizaines de secondes ? J'ai cru lire ici sur ce forum, de mémoire à l'occasion du CLM du dernier Dauphiné, que le delta entre une combi classique et une combi spéciale se chiffrait à une trentaine de secondes sur le chrono. C'est énorme.

Bref, je trouve qu'on devrait séparer deux choses. Le fait que les coureurs puissent aller plus vite en moyenne que leurs prédécesseurs (même les dopés) ne me choque pas. Certaines performances, de pas mal de coureurs différents, interrogent. On verra quand (si) les masques tomberont. Mais je pense que, peut-être à part quelques coureurs/équipes peut-être, la plupart respectent les règles anti-dopage. Pas forcément l'esprit, mais il n'y a que dans les pays latins (France, Italie, Espagne) où on est attentifs à l'esprit de la règle (Montesquieu , même si ça se perd, pas merci qu'on copie tout sur les US), règle qu'on aime transgresser^^. Les pays anglosaxons, les saxons sans angles (les Teutons, quoi !), les nordiques... eux, préfèrent les règles strictes, mais tout ce qui n'est pas dans la règle est permis. Et les règles sont probablement trop permissives sur "ce qui est du dopage et ce qui n'en est pas". Tant que le cyclisme (= l'UCI + tous les acteurs) n'aura pas cette discussion, et considéré que "prendre un doliprane c'est du dopage" (dixit Bardet ou G. Martin, je sais plus), alors ça n'avancera pas, et on pourra avoir du "micro-dopage" ou du "tramadol-like". On sait bien que le sujet aujourd'hui, ce n'est plus de gagner en puissance, c'est de tenir les puissances plus longtemps. Tenir 3 min la puissance de 1 min, tenir 20 min la puissance de 5 min, tenir 4h la puissance de 1h30, etc. Depuis la Sky c'est ainsi, c'est d'ailleurs pour ça qu'on a vu des pistards et des profils de rouleurs s'affiner. Pour le dopage c'est pareil, il faut faire tenir le coeur et les poumons sur les efforts(zoubis à tous les asthmatiques du peloton et big up à la ventoline de Froomey), amener l'oxygène (coucou les poches de sang frais oxygéné), tromper le cerveau sur la douleur ressentie non pas des muscles, mais du cardio et plus précisément la douleur du sang qui bouillonne dans la tête (oh, du doliprane et sa version évoluée pimpée aux opiacés, tramadol vous ici !). Mais ce n'est pas tout ça qui "directement" fait que tu as plus de muscles et que tu peux appuyer plus fort sur les pédales. Dans les croyances des pontes de l'AMA en tout cas, et pas que. C'est bien répandu, y compris chez des amateurs ou des juniors. Sur des petits produits bénins style doliprane, bien sûr. Non, Doli, je parle beaucoup de toi mais tu n'es pas sonné
Oui c'est un pavé, désolé, ça ne fera pas peur aux flahutes que vous êtes. Je tiens à ce que la distinction soit faite entre "ça roule plus vite c'est malsain" et "on voit (beaucoup ?) des performances étranges". Que la moyenne du TDF soit à 42 km/h, ou que Pogacar batte les temps de Pantani et Armstrong, je trouve ça moins suspicieux/sujet à interrogation que de voir des performances en montagne de type Hincapie/Colbrelli/Van Aert, ou des chronos de type Vingegaard.

D'ailleurs, je suis curieux de voir l'analyse des performances futures de l'Allemand de 78 kg, qui se désigne lui-même comme un "pas vraiment grimpeur", et qui a mis les (vrais) grimpeurs dans le mal dans la Madeleine sur le Tour de l'Avenir. Iguane, tu as noté ?

pantani a écrit : 30 août 2022, 16:32 C'est quand même déjà moins rapide. Bien sûr oui, ils étaient au final dopés aussi. C'est surtour le Tour avec Landis ultra dopé là que j'ai trouvé vraiment plus lent. Hormis landis, les autres n'étaient t-ils pas plus propres de façon générale sur ce tour?

Je crois qu'il y avait pereiro...et de mémoire, quand je les voyais grimper en montagne, ça allait vraiment moins vite quand même d'après mes souvenirs.

pantani a écrit : 30 août 2022, 16:32 Dirais-tu qu'il y a beaucoup de différences entre un vélo de course haut de gamme pour les pros de 2022 et un vélo de course haut de gamme pour les pros dans les années 2000?
Tu te rappelles du vélo de course de contre-la-montre d'armstrong en 2005 par exemple? Un super vélo...Et en montagne, ses vélos étaient top aussi déjà.

pantani a écrit : 30 août 2022, 16:32 Tu parles des tenues spéciales aérodynamiques, oui c'est sûr ça fait gagner du temps, mais c'est surtout valable pour les clm, tu ne trouves pas?

Mais bon puisque tu parles de ça, ce qui est intéressant, Armstrong avait déjà aussi des super tenues aérodynamiques en plus du casque...lorsqu'il courait.

pantani a écrit : 30 août 2022, 16:32 Je ne pense clairement pas que Vingegaard, pogacar ''gagnent'' sans tricher (dopage mécanique ou sanguin)...Bon pareil pour quelques autres aussi comme le ''van'' là notamment.

pantani a écrit : 30 août 2022, 16:32 D'ailleurs, reconnais-tu le ''Froome'' du passé par exemple? C'est plus le même du tout. Comme si tout à coup il roulait à l'eau claire ou presque on dira, qu'il était moins chargé ou alors qu'il n'utilisait tout simplement plus le dopage mécanique? Nous n'avons pas de preuves, mais il utilisait peut-être le dopage mécanique lui. Quelle que soit la triche, ça reste de la triche.

g8velo a écrit : 30 août 2022, 17:05 Mais il n'est pas illogique de considérer qu'un coureur propre aujourd'hui puisse aller plus vite qu'un coureur dopé d'hier.

dolipr4ne a écrit : 30 août 2022, 17:21

g8velo a écrit : 30 août 2022, 17:05 Mais il n'est pas illogique de considérer qu'un coureur propre aujourd'hui puisse aller plus vite qu'un coureur dopé d'hier.

Ca depend pas quand meme un poil du calibre du coureur dopé d’hier? Ou plus précisement du calibre de dopage du coureur dopé, non?
Enfin, quand on parle de la pharmacie ambulante hyper-protégée qu’était Armstrong, on va quand meme sacrément pédaler dans la semoule pour expliquer qu’il est possible de rouler aussi fort que lui à l’eau (meme plus ou moins) claire, non?

Par contre, je crains qu’on n’aura plus jamais vraiment de grosse affaire de dopage, qui aurait pour vertu de recadrer un peu tout ce beau monde (meme temporairement). Ce sera non seulement de plus en plus compliqué de les choper, et encore plus de les condamner.
Je ne vois pas comment cela va pouvoir aller mieux.

frikkadell a écrit : 30 août 2022, 17:38 Je ne vous vois parler que d'amstrong pour comparer les perfs des coureurs d'aujourd'hui pour dire si ils sont ou non dopés.
Mais on est d'accord, par rapport au milieu des années 90, les watts d'amstrong sont presque ridicules, nan ? (il me semblait avoir vu un graf la dessus.)

Akyra_52 a écrit : 30 août 2022, 17:47

dolipr4ne a écrit : 30 août 2022, 17:21

Ca depend pas quand meme un poil du calibre du coureur dopé d’hier? Ou plus précisement du calibre de dopage du coureur dopé, non?
Enfin, quand on parle de la pharmacie ambulante hyper-protégée qu’était Armstrong, on va quand meme sacrément pédaler dans la semoule pour expliquer qu’il est possible de rouler aussi fort que lui à l’eau (meme plus ou moins) claire, non?

Par contre, je crains qu’on n’aura plus jamais vraiment de grosse affaire de dopage, qui aurait pour vertu de recadrer un peu tout ce beau monde (meme temporairement). Ce sera non seulement de plus en plus compliqué de les choper, et encore plus de les condamner.
Je ne vois pas comment cela va pouvoir aller mieux.

Ah mais je peux te confirmer que vous n'irez jamais mieux.. la trahison des années 2000 vous a changé à tout jamais et la moindre performance d'un coureur sera toujours dans vos cœurs frappés du sceau de la suspicion

dolipr4ne a écrit : 30 août 2022, 18:12 Au fait, attention question con……mais je promets qu’elle est au premier degré et sans aucune volonté de provoc’: vu l’epoque à laquelle il a couru et l’équipe un poil mais vraiment un poil craignos dans laquelle il a couru pendant plusieurs années, Nicolas Fritsch a-t-il eu des soucis avec le dopage? A-t-il deja avoué des pratiques dopantes passées, comme l’ont fait certains anciens pros? A-t-il deja fait part de ce qu’il a pu voir autour de lui, particulierement dans son equipe, qui s’apparentait clairement à du dopage? Ou a-t-il toujours eu un positionnement clean quant à sa carriere de cycliste pro?

Encore une fois, je promets que c’est juste pour savoir, et non pas pour lancer une polémique. J’accepte volontiers un MP si ça peut éviter de lancer une foire d’empoigne.

g8velo a écrit : 30 août 2022, 17:05

pantani a écrit : 30 août 2022, 16:32 C'est quand même déjà moins rapide. Bien sûr oui, ils étaient au final dopés aussi. C'est surtour le Tour avec Landis ultra dopé là que j'ai trouvé vraiment plus lent. Hormis landis, les autres n'étaient t-ils pas plus propres de façon générale sur ce tour?

Je crois qu'il y avait pereiro...et de mémoire, quand je les voyais grimper en montagne, ça allait vraiment moins vite quand même d'après mes souvenirs.

Ce n'était que ton impression d'un mec qui regarde la télé dans son canapé (sans offense, on a tous la même !). Dans la réalité, la vitesse moyenne de Pereiro sur ce Tour était de 40,78 km/h, soit + élevé que la moyenne 2006-2020 ;-)

pantani a écrit : 30 août 2022, 16:32 Dirais-tu qu'il y a beaucoup de différences entre un vélo de course haut de gamme pour les pros de 2022 et un vélo de course haut de gamme pour les pros dans les années 2000?
Tu te rappelles du vélo de course de contre-la-montre d'armstrong en 2005 par exemple? Un super vélo...Et en montagne, ses vélos étaient top aussi déjà.

Oui, la diff est assez conséquente. L'Espada d'Indurain était incroyable en 1995, mais ça a rien à voir avec les vélos de 2022.

pantani a écrit : 30 août 2022, 16:32 Tu parles des tenues spéciales aérodynamiques, oui c'est sûr ça fait gagner du temps, mais c'est surtout valable pour les clm, tu ne trouves pas?

Mais bon puisque tu parles de ça, ce qui est intéressant, Armstrong avait déjà aussi des super tenues aérodynamiques en plus du casque...lorsqu'il courait.

Oui, là encore, c'était super... pour l'époque ! Tu sais, Windows 98, c'était complètement incroyable à l'époque. Et puis l'arrivée de l'ADSL, c'était tellement rapide d'avoir une page web qui s'affiche presque instantanément. Aujourd'hui on a la fibre, c'est incomparable, pourtant le ressenti de décalage/progression était plus important entre le modem 56k et l'ADSL, qu'entre l'ADSL et la fibre.
Les maillots aussi ont évolué, dans leur matière, mais aussi dans leur forme. Ils collent beaucoup plus au corps que dans les années que tu cites.

J'aimerais bien avoir les coefficients de pénétration dans l'air et les conséquences sur la vitesse. Mais je suis persuadé que tu serais surpris du résultat. Oui, la différence est importante entre l'équipement d'il y a 20 ans et aujourd'hui, et oui ça a des conséquences relativement importantes sur les vitesses.

pantani a écrit : 30 août 2022, 16:32 Je ne pense clairement pas que Vingegaard, pogacar ''gagnent'' sans tricher (dopage mécanique ou sanguin)...Bon pareil pour quelques autres aussi comme le ''van'' là notamment.

ça, c'est un tout autre débat. C'est pour cela que je voulais bien séparer les deux trucs que tu mêlais. Les vitesses atteintes, et l'éventualité/la probabilité de dopage. C'est dans une certaine mesure, décorrélé.

pantani a écrit : 30 août 2022, 16:32 D'ailleurs, reconnais-tu le ''Froome'' du passé par exemple? C'est plus le même du tout. Comme si tout à coup il roulait à l'eau claire ou presque on dira, qu'il était moins chargé ou alors qu'il n'utilisait tout simplement plus le dopage mécanique? Nous n'avons pas de preuves, mais il utilisait peut-être le dopage mécanique lui. Quelle que soit la triche, ça reste de la triche.

Les perfs de Froome aujourd'hui ne prouvent rien. Il peut être tout aussi propre (hum ?) ou tout aussi chargé qu'en 2017. Seulement fais-toi transpercer la cuisse à son âge, et essaye de revenir perfer en vélo. Bernal et Remco sont bien plus jeunes, c'est moins dur pour eux de revenir après leur chute.

Bon, parler du dopage mécanique comme tu le fais... pouah, l'UCI doit se sentir insultée, tant ils mettent d'effort pour contrôler le matériel !

C'est compréhensible de douter des performances, c'est sain de s'interroger, mais ne le faisons pas n'importe comment, et faisons bien la part des choses. Il est bien probable qu'une partie (ou une totalité ?) du peloton améliore ses performances avec des "compléments", des "antidouleurs", etc, et que certains bénéficient d'un "régime spécial" différent (coucou les Jumbo et leur nutritionniste-star) plus ou moins "légal". Enfin, probablement pleinement "légal" vu les règlements actuels qui ont du retard sur les pratiques dopantes, et que l'esprit des lois, le monde entier s'en carre. Mais il n'est pas illogique, du moins tant qu'on n'a pas de chiffres fiables sur tout, de considérer qu'un coureur propre aujourd'hui puisse aller plus vite qu'un coureur dopé d'hier.

pantani a écrit : 30 août 2022, 18:33 Après concernant pereiro, je n'avais pas vu pour la vitesse moyenne et en effet, je me base surtout sur ma mémoire où je trouvais en ''apparence'', vu de ma tv aussi, oui, les coureurs plus lents à ce moment là. Je crois quand même que leurs temps en montagne étaient pas tout proches non plus des temps d'Armstrong.

Pour parler d'un autre tour, il y a eu celui remporté par l'italien là et il avait grimpé certains cols au moins 1 minute 30, voire 2 minutes moins rapidement que LA. Ca veut pas dire qu'il était pas dopé bien sûr, mais 1 minute 30, à 2 minutes de perdues par col, voire un peu plus, c'est énorme à l'arrivée dans un TDF.

Tu as ton avis sinon au sujet du fait que des coureurs pro et propres à l'heure actuelle peuvent faire aussi bien, voire mieux que des ultra dopés de l'époque. Moi je pense que c'est pas possible, même avec le matériel d'aujourd'hui. C'est juste une opinion différente après.

Je pense que sur un col complet de 10 bornes déjà, tu serais surpris du peu de temps gagné avec un vélo de course de pro 2022 par rapport à un vélo de course de pro des années 2000.

Ca serait peut-être de l'ordre de 1 ou 2 minutes au sommet, voire un peu plus, mais pas non plus vraiment 5 je pense et encore moins 10.

Or, un coureur pro ultra dopé gagnait 20% au niveau des performances. En gros pour un temps de 50 minutes dans un col, il pouvait être à 40 minutes, soit 10 minutes de mieux. On parle bien d'un gain de 10 minutes là en étant ultra dopé et encore, c'est en faisant abstraction des autres effets du dopage qui font que t'es frais apparemment à chaque étape et j'en passe. Là, c'est sur qu'un col, mais si on tient compte du fait que le col est à la fin de 200 kms d'une étape, en plus des étapes des jours précédents qui étaient difficiles, on peut considérer un gap bien plus important que 10 minutes encore pour tous ces paramètres car sans dopage, le coureur va se fatiguer quand même au fil des jours et ses performances baisser au cours des 3 semaines de course.

Mais déjà en considérant 10 minutes de gain en étant ultra dopé, tu n'as pas 10 minutes de gain entre un vélo de course année ''2022'' et période années ''2000'' dans un col d'une certaine distance.

J'avais vu une vidéo sur YT où t'as un gars qui testait un vélo époque hinault avec un vélo haut de gamme (tous 2 des vélos de course). Dans une bosse de 2-3 kms, je sais plus trop, il avait gagné 1 minute à 1 minute 30, mais c'était en comparaison avec le vélo d'hinault, chose du genre.

Bon après, il y a la tenue, mais bon tu trouves les tenues vraiment meilleures chez les coureurs actuels dans les cols par rapport aux années 2000?

Je ne pense pas à l'heure actuelle qu'un non dopé pro puisse battre un ultra dopé pro de l'époque comme Armstrong sans être dopé. Déjà faire aussi bien que lui, je pense pas que ça soit possible en étant clean aussi.

pantani a écrit : 30 août 2022, 18:33 celui remporté par l'italien là

g8velo a écrit : 30 août 2022, 19:13

pantani a écrit : 30 août 2022, 18:33 Après concernant pereiro, je n'avais pas vu pour la vitesse moyenne et en effet, je me base surtout sur ma mémoire où je trouvais en ''apparence'', vu de ma tv aussi, oui, les coureurs plus lents à ce moment là. Je crois quand même que leurs temps en montagne étaient pas tout proches non plus des temps d'Armstrong.

Pour parler d'un autre tour, il y a eu celui remporté par l'italien là et il avait grimpé certains cols au moins 1 minute 30, voire 2 minutes moins rapidement que LA. Ca veut pas dire qu'il était pas dopé bien sûr, mais 1 minute 30, à 2 minutes de perdues par col, voire un peu plus, c'est énorme à l'arrivée dans un TDF.

Tu as ton avis sinon au sujet du fait que des coureurs pro et propres à l'heure actuelle peuvent faire aussi bien, voire mieux que des ultra dopés de l'époque. Moi je pense que c'est pas possible, même avec le matériel d'aujourd'hui. C'est juste une opinion différente après.

Je pense que sur un col complet de 10 bornes déjà, tu serais surpris du peu de temps gagné avec un vélo de course de pro 2022 par rapport à un vélo de course de pro des années 2000.

Ca serait peut-être de l'ordre de 1 ou 2 minutes au sommet, voire un peu plus, mais pas non plus vraiment 5 je pense et encore moins 10.

Or, un coureur pro ultra dopé gagnait 20% au niveau des performances. En gros pour un temps de 50 minutes dans un col, il pouvait être à 40 minutes, soit 10 minutes de mieux. On parle bien d'un gain de 10 minutes là en étant ultra dopé et encore, c'est en faisant abstraction des autres effets du dopage qui font que t'es frais apparemment à chaque étape et j'en passe. Là, c'est sur qu'un col, mais si on tient compte du fait que le col est à la fin de 200 kms d'une étape, en plus des étapes des jours précédents qui étaient difficiles, on peut considérer un gap bien plus important que 10 minutes encore pour tous ces paramètres car sans dopage, le coureur va se fatiguer quand même au fil des jours et ses performances baisser au cours des 3 semaines de course.

Mais déjà en considérant 10 minutes de gain en étant ultra dopé, tu n'as pas 10 minutes de gain entre un vélo de course année ''2022'' et période années ''2000'' dans un col d'une certaine distance.

J'avais vu une vidéo sur YT où t'as un gars qui testait un vélo époque hinault avec un vélo haut de gamme (tous 2 des vélos de course). Dans une bosse de 2-3 kms, je sais plus trop, il avait gagné 1 minute à 1 minute 30, mais c'était en comparaison avec le vélo d'hinault, chose du genre.

Bon après, il y a la tenue, mais bon tu trouves les tenues vraiment meilleures chez les coureurs actuels dans les cols par rapport aux années 2000?

Je ne pense pas à l'heure actuelle qu'un non dopé pro puisse battre un ultra dopé pro de l'époque comme Armstrong sans être dopé. Déjà faire aussi bien que lui, je pense pas que ça soit possible en étant clean aussi.

Les temps d'ascension de 2006. Franchement, repense à qui était sur ce Tour. Kloden, Menchov, Sastre, Evans, Schleck, Zubeldia, Moreau, Leipheimer, Boogerd, Rasmussen déjà... C'est pas parce que tu as l'impression qu'un random inconnu a gagné qu'il était plus propre que les autres. Pereiro, il a fait ses classes à la Phonak, avec... Landis^^ Regardons juste les chiffres. 2006, l'Alpe d'Huez se monte après une étape difficile : Izoard + Lautaret étaient au menu. Le temps d'ascension hors Landis ? Klöden, en 38'35". Soit 30 secs plus rapide que Vingegaard et Pogi cette année, mais aussi que Mayo 2003 (qui avait devancé Armstrong...). Le même temps que Ullrich en 2004. 30 secs de + qu'Armstrong en 2001, mais tu vois, la moyenne de tout ça, ça en fait une ascension aussi rapide que "la grande époque".

pantani a écrit : 30 août 2022, 18:33 celui remporté par l'italien là

volonté de "disrespect" Nibali, ou méconnaissance du vélo ?

Les temps d'ascension, on sait déjà que c'est sujet à plein de paramètres. C'est beaucoup plus précis de parler de watts. Si ça t'intéresse, Iguane a peut-être dans ses tablettes les perfs de Nibali en 2014 ?

Tu as le droit d'avoir une opinion différente bien sûr, mais ce serait mieux si elle était argumentée au-delà de "j'ai l'impression à la télé" et de chiffres tout droit sortis de la croyance populaire. J'explique : tu fais une grosse confusion. 20% de puissance en + grâce au dopage (si tenté que ça soit un chiffre réel), c'est différent de 20% de temps en moins pour parcourir une distance/un col/... Si c'est 20% de temps en moins, comment tu expliques que 100% du peloton pro, mais également tous les amateurs de N1, ne soient pas dopés, et ce depuis au moins 30 ans ? Allez, monte sur un vélo avant de raconter ce genre de trucs !

Je serais ravi de continuer à échanger avec toi, mais pas avec cette qualité d'argumentation. Ce n'est pas contre toi, ne le prends pas mal, je suis un peu trop franc et direct parfois ! Je t'invite à chercher les chiffres, et à arrêter de te baser sur des approximations télévisuelles et une connaissance du cyclisme trop imprécise. Ce topic n'est pour moi pas le troquet du coin ni le fond d'un canapé. Doutons, oui ! Condamnons le dopage, oui ! Pensons que les dopés d'hier ne peuvent pas être égalés sans dopage, peut-être. Il y a sans doute une part de vérité, je le crois aussi. Mon opinion n'est peut-être pas si loin de la tienne. Mais ce que nous pensons, argumentons-le sérieusement ! Sinon ça n'a pas de valeur.

Une opinion argumentée, quelle que soit l'opinion, vaut plus qu'une opinion non argumentée, ou qu'une opinion faussement argumentée (imprécisions, croyances populaires, etc.) Bien sûr, ce n'est aussi que mon opinion de penser ça. Ah, oups, j'ai pas d'arguments sérieux pour défendre ce point !

pantani a écrit : 30 août 2022, 19:30 Je veux bien aussi continuer à discuter, mais bon quand tu me dis par exemple de monter sur un vélo alors que ça fait longtemps que je fais du vélo, voilà quoi, c'est toi qui commences par me manquer de respect à ce moment là. Et d'ailleurs le fait de monter sur un vélo change quoi au fond? Ok, on s'y connaît mieux que ceux qui n'en font pas de manière générale quoi, surtout si on a déjà suivi aussi des TDFs..., mais on est pas des pros du milieu non plus. Donc c'est pas ça forcément qui fera qu'on pourra forcément beaucoup mieux juger. C'est pas mal d'opinions après plus qu'autre chose, qu'on se le dise au final.

Déjà parce que ce sont des TDFs différents avec des étapes différentes et même si un même col a été grimpé, la course était sans doute déjà différente en soi, les conditions aussi : plus de vent ou moins de vent de face...

On se base juste sur certaines données : temps d'ascension, watts..., mais bon ce sont pas des preuves de culpabilité malgré tout.

Armstrong, certains pensaient qu'il était clean et pourtant...

Tu me demandes d'argumenter, mais moi c'est surtout un feeling après quand je dis que je pense que c'est pas possible pour les coureurs pros actuels et cleans de faire déjà aussi bien que des coureurs ultra chargés de l'époque.

Tu me dis que les 20%, c'est propre à la puissance...Il n'empêche que sur 1 col, en étant ultra chargé, il est très bien possible qu'Armstrong ait pu gagner 5 à 10 minutes parfois sur ce qu'il aurait fait en étant clean, je vois pas trop où est le problème.

Armstrong, avant ses sacres au TDF, se dopait déjà apparemment, mais juste pas comme ensuite et il perdait beaucoup de temps dans les cols. Ensuite, t'as vu ce que ça a donné quand il était ultra chargé avec plein de produits. Donc c'était plus du tout le même homme dans la montagne surtout.

Je rappelle qu'Armstrong avait abandonné lors d'un TDF au moins je crois...

On peut donner l'exemple de Riis sinon qui était un coureur moyen de ce qu'ils disent sur youtube et qui est devenu super bon en étant ultra chargé aussi.

En fait c'est simple, tu peux carrément passer des dernières places aux premières places en étant ultra chargé, je l'avais vu dans un documentaire. Et même remporter un grand Tour. Donc c'est des gains vraiment conséquents.

Pour le tour de pereiro, ok pour les temps, mais comme je te l'ai dit, je ne suis pas allé les consulter là, je te crois donc. Ca remonte à longtemps pour ça, je m'étais surtout basé sur ce que j'avais vu à l'époque à la TV..., mais j'ai pas souvenir que ça grimpait comme des mobylettes malgré tout. Maintenant les temps parlent plus évidemment.

Et concernant l'italien, pourquoi parles-tu d'irrespect à son égard? Je vois pas ce que ce terme vient faire là par rapport à ce que j'ai dit à son sujet par rapport à LA.

pantani a écrit : 30 août 2022, 19:30 En fait c'est simple, tu peux carrément passer des dernières places aux premières places en étant ultra chargé, je l'avais vu dans un documentaire.

g8velo a écrit : 30 août 2022, 20:00

pantani a écrit : 30 août 2022, 19:30 Je veux bien aussi continuer à discuter, mais bon quand tu me dis par exemple de monter sur un vélo alors que ça fait longtemps que je fais du vélo, voilà quoi, c'est toi qui commences par me manquer de respect à ce moment là. Et d'ailleurs le fait de monter sur un vélo change quoi au fond? Ok, on s'y connaît mieux que ceux qui n'en font pas de manière générale quoi, surtout si on a déjà suivi aussi des TDFs..., mais on est pas des pros du milieu non plus. Donc c'est pas ça forcément qui fera qu'on pourra forcément beaucoup mieux juger. C'est pas mal d'opinions après plus qu'autre chose, qu'on se le dise au final.

Déjà parce que ce sont des TDFs différents avec des étapes différentes et même si un même col a été grimpé, la course était sans doute déjà différente en soi, les conditions aussi : plus de vent ou moins de vent de face...

On se base juste sur certaines données : temps d'ascension, watts..., mais bon ce sont pas des preuves de culpabilité malgré tout.

Armstrong, certains pensaient qu'il était clean et pourtant...

Tu me demandes d'argumenter, mais moi c'est surtout un feeling après quand je dis que je pense que c'est pas possible pour les coureurs pros actuels et cleans de faire déjà aussi bien que des coureurs ultra chargés de l'époque.

Tu me dis que les 20%, c'est propre à la puissance...Il n'empêche que sur 1 col, en étant ultra chargé, il est très bien possible qu'Armstrong ait pu gagner 5 à 10 minutes parfois sur ce qu'il aurait fait en étant clean, je vois pas trop où est le problème.

Armstrong, avant ses sacres au TDF, se dopait déjà apparemment, mais juste pas comme ensuite et il perdait beaucoup de temps dans les cols. Ensuite, t'as vu ce que ça a donné quand il était ultra chargé avec plein de produits. Donc c'était plus du tout le même homme dans la montagne surtout.

Je rappelle qu'Armstrong avait abandonné lors d'un TDF au moins je crois...

On peut donner l'exemple de Riis sinon qui était un coureur moyen de ce qu'ils disent sur youtube et qui est devenu super bon en étant ultra chargé aussi.

En fait c'est simple, tu peux carrément passer des dernières places aux premières places en étant ultra chargé, je l'avais vu dans un documentaire. Et même remporter un grand Tour. Donc c'est des gains vraiment conséquents.

Pour le tour de pereiro, ok pour les temps, mais comme je te l'ai dit, je ne suis pas allé les consulter là, je te crois donc. Ca remonte à longtemps pour ça, je m'étais surtout basé sur ce que j'avais vu à l'époque à la TV..., mais j'ai pas souvenir que ça grimpait comme des mobylettes malgré tout. Maintenant les temps parlent plus évidemment.

Et concernant l'italien, pourquoi parles-tu d'irrespect à son égard? Je vois pas ce que ce terme vient faire là par rapport à ce que j'ai dit à son sujet par rapport à LA.

Parler de 10 min de décalage entre Armstrong dopé et Armstrong non-dopé, ou de 20% de gain en temps, c'est surréaliste si tu fais du vélo (je veux dire "régulièrement, et + que quelques km"). Enfin c'est ma vision, peut-être qu'on ne voit pas tous la même chose. Peut-être suis-je dans l'erreur, mais ça me paraît tellement gros de penser ça...

Ceci combiné à tes connaissances de l'histoire du cyclisme qui ne semblent pas des plus précises, ça n'aidait pas trop à apporter du crédit à ton propos. Excuse moi si tu y as vu un manque de respect, comme je le disais, ça n'a rien contre toi, mais contre la qualité de ton argumentation.

6 ans avant de gagner son 1er TDF, et alors qu'il était néo-pro, Armstrong était Champion du Monde, devant Indurain, rien que ça.
Bien sûr que ce qu'il a fait chez l'US Postal l'a fondamentalement changé, mais ce n'est pas une différence "dopage vs pas de dopage", en tout cas on ne peut pas l'établir. Sur sa première année pro, il fait 9e de Paris-Nice, Armstrong. C'est pas non plus horrible. Les abandons au TDF, ça n'a rien à voir avec le niveau. Tous les mecs au départ sont capables d'aller au bout, excepté quelques gros Q peut-être. Un DNF ne signifie pas grand chose, regarde le nombre de DNF de Valverde sur le TDF...

Et cet argument :

pantani a écrit : 30 août 2022, 19:30 En fait c'est simple, tu peux carrément passer des dernières places aux premières places en étant ultra chargé, je l'avais vu dans un documentaire.

Sans source. du même acabit que "je l'ai lu dans un livre donc c'est vrai" ou "je l'ai entendu dans la cour de récré donc c'est vrai". Encore, il y aurait une réalité derrière. Mais c'est assez faux. Notamment parce que dans la sombre époque des 1990's, beaucoup de coureurs étaient dopés, et un bon paquet ultra-chargés. Les leaders ne sont pas forcément plus chargés que les mecs derrière. Et puis plus récemment, dans les 2010's. Les contrôles, souvent, chopent des _nazes. Est-ce qu'ils sont juste plus teubés que les "grands coureurs", ou est-ce qu'ils essaient de dépasser la limite du dopage pour devenir "meilleurs", ce qu'ils ne deviennent pas.
Le dopage, ça aide bien sûr à rendre meilleur. (enfin, physiquement à court-moyen terme). Mais c'est loin d'être suffisant pour être un crack. Tous les cracks qui l'ont été l'auraient-ils aussi été si le dopage n'avait pas existé ? On n'en sait rien, mais il y a une probabilité (que chacun estimera selon ses croyances) pour que ça n'ait pas changé grand chose.

Pour le TDF 2006, c'est pas moi qu'il faut croire, ce sont les chiffres ;-) Ce sont eux qui sont fiables. Tout est public et trouvable en 15 secondes de google, si tu veux vérifier !

"L'Italien là", ça sonne quand même soit dédaigneux, soit "je veux pas faire d'effort pour me souvenir de son nom", soit "je connais pas le vélo". Vincenzo Nibali, quand même !

g8velo a écrit : 30 août 2022, 20:05 Sur le premier point, en fait, je vais dire les choses autrement. De pourquoi ta vision "ça me semble gros".
Tu sous entends que tous les mecs qui seraient à moins de 10 min d'Armstrong sur des cols de 35 min d'effort seraient dopés.
ça ferait un paquet de dopés, y compris chez des gamins.
Alors peut-être es-tu juste plus pessimiste et avec une vision encore plus noire du tableau que Doliprane, mais pardon de ne pas croire cela possible.
La réalité pour moi, ça peut être triste et c'est gris, mais jamais blanc ou noir. Là, on a dépassé le noir. Mes yeux ne peuvent pas voir.

pantani a écrit : 30 août 2022, 20:20 Non pas vraiment, c'est pas ce que j'ai dit. Tu prends 2 cyclistes. T'en as un meilleur que l'autre de 10 minutes sur un col à l'eau claire, il lui mettra toujours les 10 minutes en tout cas en étant dopé si l'autre l'est aussi et le même jour.

Si par contre le moins bon des 2 est ultra dopé et l'autre est à l'eau claire, ben l'ultra dopé fera aussi bien que lui, voire peut-être même mieux.

En gros, un ultra dopé peut gagner je pense 5 à 10 minutes sur un col, sans compter le reste. Déjà le dopage fait que t'as beaucoup plus d'endurance aussi, t'es plus frais vraiment plus longtemps...Sur des étapes de 200 kms presque chaque jour, tu sens l'énorme différence c'est obligé au niveau des temps.

pantani a écrit : 30 août 2022, 20:17 Non, que tu le veuilles ou non, LA n'était plus le même avant et après son cancer quand il était archi dopé. On parle de l'augmentation des perfs là surtout. Et si tu regardes avant, LA perdait beaucoup de temps dans les cols. De l'ordre de 5 à 10 minutes il me semble pour ensuite être carrément le premier à mettre du temps aux autres.

Donc si, les 5 à 10 minutes de gain sont crédibles par moment sur des cols...Encore une fois, je ne vois pas où tu vois un problème par rapport à ça.

pantani a écrit : 30 août 2022, 20:17 Je le redis sinon, faire plus ou moins de vélo, ne fait pas de nous un pro du milieu.

pantani a écrit : 30 août 2022, 20:17 Ils n'ont qu'à courir tous à l'eau claire pour mieux comparer ou alors tous avec les mêmes produits dopants autorisés. On pourra y voir plus clair ainsi.

g8velo a écrit : 30 août 2022, 21:43

pantani a écrit : 30 août 2022, 20:20 Non pas vraiment, c'est pas ce que j'ai dit. Tu prends 2 cyclistes. T'en as un meilleur que l'autre de 10 minutes sur un col à l'eau claire, il lui mettra toujours les 10 minutes en tout cas en étant dopé si l'autre l'est aussi et le même jour.

Si par contre le moins bon des 2 est ultra dopé et l'autre est à l'eau claire, ben l'ultra dopé fera aussi bien que lui, voire peut-être même mieux.

En gros, un ultra dopé peut gagner je pense 5 à 10 minutes sur un col, sans compter le reste. Déjà le dopage fait que t'as beaucoup plus d'endurance aussi, t'es plus frais vraiment plus longtemps...Sur des étapes de 200 kms presque chaque jour, tu sens l'énorme différence c'est obligé au niveau des temps.

OK. Donc si Armstrong met moins de 5-10 min à un gars pas "ultra-dopé" comme lui, c'est que ce gars est meilleur que lui.
Donc Bardet, dont on peut raisonnablement supposer qu'il n'est pas dopé comme Armstrong, et qui ne perd que moins d'1'30 sur l'Américain dans l'Alpe, est par conséquent BEAUCOUP plus fort d'Armstrong puisqu'"à blanc" il lui mettrait une sale peignée dans la montée. Intéressant !
Uijtdebroeks sur le Tour de l'Avenir, a monté la Toussuire (pas exactement la même montée car par St Pancrace, donc un peu moins d'1 km plus long (pour le même dénivelé) a mis 3-4 min de plus que les meilleures marques (Quintana, Froome de 2015). 3-4 min de plus, même si c'est légèrement moins pentu, pour faire quasi 1 km de +, c'est solide. Si vraiment tu veux parler en temps... Bon, au-delà du fait que ce n'est pas vraiment comparable, ok, je rentre dans ton jeu de comparaison. OK, donc on va aller chercher des mecs qui ont perdu 2 à 6 min (disons 4 pour faire bonne mesure) sur Uijtdebroeks. Par exemple l'Ethiopien Welay Hagos Berhe, qui courait pour le Centre Mondial du Cyclisme. Donc ce jeune coureur perd en gros 7-8 min sur un Froome du TDF 2015 sur cette montée difficile.
Donc pour toi, si je suis ton raisonnement, à supposer que le Froome de 2015 soit ultra chargé - ce que tu laisses sous-entendre - cet Ethiopien de 20 ans est meilleur qu'un Froome de 2015 à l'eau claire. Mmmm Tu saisis pourquoi ton raisonnement me laisse dubitatif ?