Dopage Version 3.0

[dolipr4ne]

Dites, est-ce qu'il n'y a qu'en France où l'on cherche à mathématiser les performances comme Vayer le fait? A-t-il des \"concurrents\" dans d'autres pays? Qu'en disent d'autres \"spécialistes\" ou \"gens du milieu\"?
Par ailleurs, pouvez-vous me rappeler en gros ce qu'il avait dit des performances de Nibali et Péraud, entre autres, sur le Tour 2014?

[SteynV2]

Le plus incroyable dans cette interview, c'est l'absence complète de continuité entre son propos sur les méthodes d'entraînement et sur l'évolution des performances.

A l'écouter, Vayer a complètement révolutionné toutes les méthodes d'entraînement comme peu de monde avant lui, il a apporté quantité d'innovations. On a l'impression que les mecs étaient des semi-amateurs incapables de s'entraîner correctement.

Et derrière, il explique qu'il y a un seuil quasi indépassable qui a été atteint il y a donc quasiment 30 ans. Mais c'était quoi l'intérêt de toutes ses innovations et du perfectionnement de ces entraînements ?

Mais le summum, ça reste ce graphique avec des légendes d'un ridicule qui défie toute concurrence.
Rien que le seuil "suspect" : enchaîner une centaine de 400m de niveau mondial, sans fatigue, après 5 heures d'efforts. Évidemment, Jalabert a battu le RM du marathon de 40 minutes depuis qu'il a arrêté le vélo.

Je ne parle même pas du seuil "mutant"...

Si ça ce n'est pas du sensationnalisme à 2 francs pour faire parler de lui...
Attention, je ne remets pas en cause les calculs de Portoleau, qui peuvent avoir un vrai intérêt dans certaines circonstances. Mais l'utilisation qu'en fait Vayer, sans aucun discernement (cf la justification des perfs de Peraud par rapport à Nibali sur le dernier Tour par exemple), je trouve ça tout simplement honteux.

Totalement d'accord.

Vayer est pourtant capable de faire des analyses pas trop mauvaises...
Mais depuis qu'il a rejoint Lemonde, il effectue en grande majorité des analyses de comptoir pour faire le buzz et attirer un public français très novices et naïfs.

Vayer n'a aucun crédit à avoir suspecter des coureurs pris pour dopage. Aucun vainqueur de GT n'est propre depuis les années EPO. Il ne prend pas de risques. Moi aussi, je peux monter une nouvelle méthode "scientifique" et accuser Indurain, Pantani, Riis, Armstrong, Ullrich, Froome, Contador, ça ne ferait pas de moi un génie.

[RouleMaPuce]

Dites, est-ce qu'il n'y a qu'en France où l'on cherche à mathématiser les performances comme Vayer le fait? A-t-il des "concurrents" dans d'autres pays? Qu'en disent d'autres "spécialistes" ou "gens du milieu"?
Par ailleurs, pouvez-vous me rappeler en gros ce qu'il avait dit des performances de Nibali et Péraud, entre autres, sur le Tour 2014?

Plus ou moins Ross Tucker ( http://sportsscientists.com/ ), mais je pense qu'il réutilise les mêmes formules que Porteleau et d'autres. Il n'y a rien de révolutionnaire, c'est juste l'addition de plusieurs formules déjà maitrisées: friction, pénétration dans l'air, ...

La science cela commence avec de l'observation, des mesures, des interprétations, et finalement une modélisation. Une formule n'est qu'un modèle sensé représenter la réalité. Même sans formule, on peut faire de la science, d'ailleurs un médecin en fait!

Quand je disais qu'Armtrong était dopé, je faisais la bonne interprétation de mon observation. C'est le début la science, ... tous les modèles et toutes interprétations peuvent être remis en cause, surtout lorsque .

Vayer a osé dire des choses publiquement que peu de personnes voulaient faire.

[Wald]

La méthode qu'il utilise est elle rigoureuse au niveau scientifique et a t'elle fait l'objet d'une publication ?

A t'il pris lui ou celui qui a créé la méthode la peine de la vérifier expérimentalement et dans quelle condition ?

Oui, voir "Validation d’une méthode indirecte de la puissance mécanique externe en cyclisme".

C'est marrant quand je googlelise ce titre, je tombe sur le CV de Vayer mais sur aucune publication scientifique. Il est facile de publier un pseudo article sur un site web, mais beaucoup plus difficile de le faire publier sur une revue scientifique avec comité de lecture. Pourtant sur le cyclisme des gens comme Grappe le font, mais Vayer et celui qui est à la base du calcul ( je sais bien que c'est pas lui qui a pondu l'estimation de Watt à l'origine) ne jugent pas bon de le faire. Pourtant, cela apporterait du crédit à leur hypothèse. Mais à quoi bon, vu qu'il a la médiatisation sans cela.

Le schéma de l'article est une carricature, je pense. Il ne voulait tout de même pas être serieux. Les exemples pris pour imager les seuils Ne seraient même pas valider à l'Ecole primaire.

Dernier point soulevé par ceux parmi nous qui apportent crédit à cette hypothèse: les coureurs ne publient pas les valeurs de leur SRM pour contredire Vayer. Quand un troll avance des thèses farfelus, les personnes rationnelles ne perdent pas de temps à lui répondre. Chacun sait que c'est peine perdue si ce n'est que leur donner du grain à moudre.

[Wald]

Là encore, un faux procès. Vayer n'a jamais prétendu faire de la science.

Alors il fait quoi? Parce qu'il enrobe bien toutes ses théories d'attributs qui pourraient laisser penser que c'est scientifique (et donc implicitement indiscutable).

As-tu lu l'entretien ? Il dit "[i:nxkq8uwh]Ce n'est pas scientifique, c'est une mesure de puissance, point barre. On utilise le mot « puissance », ce sont des « watts ». Ce n'est pas de la « science ». La science ce n'est pas ça. La science est une question, pas une réponse.[/i:nxkq8uwh]"

As-tu lu la suite surtout ?

"Ce n'est pas scientifique, c'est une mesure de puissance, point barre. On utilise le mot « puissance », ce sont des « watts ». Ce n'est pas de la « science ». La science ce n'est pas ça. La science est une question, pas une réponse. Preuve en est, ceux qui « médiatiquement » l'utilisent de manière absurde, comme Grappe pour fanfaronner, pérorer ou défendre Armstrong and co, ne sont pas des scientifiques. Ce sont des imposteurs de la science, alors ![b:nxkq8uwh] La science c'est justement de donner des chiffres avec une interprétation et de donner la bonne interprétation.[/b:nxkq8uwh] Les aigris de la science de « l'exactitude »... ce sont des universitaires de 3ème zone qui ont trouvé une niche pour gagner leur vie et mystifiant leur monde. Quand il y a tant de watts développés avec des stigmates de « je conduis mon vélo », il faut arrêter de dire que ça pourrait être naturel, c'est tout. C'est justement ça la science ! "

Sous-entendu, la science, ce n'est pas juste donner des chiffres, c'est de les interpréter correctement, comme moi.
La conclusion est d'ailleurs édifiante.

En tant que scientifique en biologie moléculaire où nous nous basons sur des faits expérimentaux pour élaborer des hypothèses que nous confirmons par des expériences complementaires pour éviter les artefacts, je suis effaré par sa vision de la science et de voir que certains d'entre vous y adhèrent. Un vrai problème de culture scientifique.

Je ne dis pas cels pour toi Papou, j'ai juste profité que tu as retranscris la prose de notre expert national en Watt.

[luckywinner]

Tu donnes des exemples qui n'arriveront jamais, comme tout à l'heure avec Backstedt. Et si mon grand-père qui fait 120 kilos termine avec Brajkovic etc. etc. On est dans l'impossible là, Cancellara n'arrivera jamais à ce niveau là, à moins de perdre beaucoup de poids (et donc moins de puissance). Et si un obèsede 225 kilos termine avec Brajkovic ? Et si un gamin de 3 ans qui pèse 15 kilos aussi ?

En fait ce que tu ne comprends pas c'est le principe d'étalon.

PS : et je pense pas que Cancellara fasse 20kg de plus que Brajkovic.

Cance en 2008 il devait pas être loin de développé du 400W sur un grand col. :danielh:

[Super_Cuvet]

C'est marrant quand je googlelise ce titre, je tombe sur le CV de Vayer mais sur aucune publication scientifique. Il est facile de publier un pseudo article sur un site web, mais beaucoup plus difficile de le faire publier sur une revue scientifique avec comité de lecture. Pourtant sur le cyclisme des gens comme Grappe le font, mais Vayer et celui qui est à la base du calcul ( je sais bien que c'est pas lui qui a pondu l'estimation de Watt à l'origine) ne jugent pas bon de le faire. Pourtant, cela apporterait du crédit à leur hypothèse. Mais à quoi bon, vu qu'il a la médiatisation sans cela.

Ah, ce bon vieil argument des publications scientifiques.
Certains pourfendeurs de Vayer nous expliquent que les publications ne valent rien car elles sont écrites par les auteurs des études et d'autres les réclament.

Grappe a des publications, mais si c'est pour dire que Armstrong et Landis font leur performance sans avoir à se doper, quelles valeurs ont-elles ?

Portoleau n'a rien inventé. Voici la publication d'origine qui permet de calculer indirectement la puissance d'un cycliste : http://fr.scribd.com/doc/222916973/Di-P ... 979#scribd

[Super_Cuvet]

En tant que scientifique en biologie moléculaire où nous nous basons sur des faits expérimentaux pour élaborer des hypothèses que nous confirmons par des expériences complementaires pour éviter les artefacts, je suis effaré par sa vision de la science et de voir que certains d'entre vous y adhèrent. Un vrai problème de culture scientifique.

Portoleau a fait une étude avec 16 coureurs équipés de SRM. L'erreur entre le SRM et la puissance calculée était de 1%.
Portoleau compare régulièrement ses calculs et les données SRM des coureurs quand elles sont disponibles et il n'y a pas de différence délirante.

[Leonardo_Piepoli]

Quel faux procès ? On voit défiler des valeurs de watts sans jamais avoir de notion de temps associée.

Pour le second point, malheureusement si, Vayer se prend pour un scientifique, et certains lui accordent du crédit sur la base de ces analyses qu'il présente comme scientifiques, alors qu'elle n'en ont rien. Des seuils purement arbitraires.

Mais bien sûr que si qu'il y a des notions de temps associées, il suffit de lire et de ne pas rejeter le truc a priori pour des raisons qui n'existent même pas.

Franchement, tous les derniers posts sont des caricatures de la réalité, par des gens qui suivent ça de loin (comme ils le disent). On croirait lire les réactions habituelles lorsqu'on parle du communisme.

[Leonardo_Piepoli]

Pour le second point, malheureusement si, Vayer se prend pour un scientifique, et certains lui accordent du crédit sur la base de ces analyses qu'il présente comme scientifiques, alors qu'elle n'en ont rien. Des seuils purement arbitraires.

Toi qui est dans le milieu, tu en connais beaucoup des coureurs propres qui développent 410 W étalon sur 30' après 4 cols ?
Et là, on n'est que "suspect".
Pantani à 470 W dans l'Alpe d'Huez ou Riis à 480 W dans Hautacam, tu ne trouves pas que ce sont des "mutants" ? Tu dirais que c'est quoi ?

Non mais le "milieu" il parle pas en watts étalons déjà. Il a des capteurs de puissance alors il s'amuse pas à calculer. On parle en watts/kg, pas en watts étalons

Non mais le milieu justement il ne les rend pas publics ces watts/kg, alors qu'est-ce que tu veux qu'on fasse en attendant qu'ils daignent les publier ?

[Leonardo_Piepoli]

Pour moi on peut refermer la porte là, ça ne sert à rien d'accumuler des pages, ça tourne en rond.

[cytep33]

Non le problème c'est vraiment Vayer quand il commence à faire des moyennes sur les puissances développées par les coureurs sur les différentes ascensions finales de la course pour calculer la puissance moyenne du coureur sur l'épreuve.Parce que ça n'a juste aucun sens de faire ce calcul parce que la puissance développée dépend aussi de la tactique adoptée par les différents protagonistes dans la montée,que faire une moyenne quand tu as la vingtaine de minutes de la Planche et quasi une heure sur le Ventoux ça ne rime à rien.

Je comprends qu'on puisse ne pas apprécier le style de Vayer. Mais là, tu lui fais un faux procès car dans ses articles, il donne toujours les puissances en perspectives de la course (longueur de la montée, abri du vent ou du peloton, conditions précédent la dernière montée...).
Il le dit très bien dans ses entretien : les 410 W que vous caricaturez sont à considérer dans des conditions biens précises. Sur une course de côte de 5 km, Vayer ne dira pas qu'un coureur qui développe 410 W est suspect.

Et puis des fois on arrive à des trucs rigolos.Regardez la liste suivante
Armstrong/Mancebo/Zubeldia/Beloki/Hamilton/basso/Laiseka/Caucchioli/Moreau/Heras/Ullrich/Menchov
Et je m'arrête là mais la suite de la liste est tout aussi magnifique
http://www.cqranking.com/men/asp/gen/ra ... aceid=8374
Ce jour là (13/07/2003) tous ces braves sont en dessous du seuil de Vayer des 410W sur l'Alpe puisque Amstrong monte en 39'6"+2'12"=41'18" et que sur l'Alpe 410W correspond à 41minutes

Qui a dit que les coureurs qui faisait moins de 410 W étaient propres ?

Mon exemple sur l'Alpe 2003 c'était plutôt pour illustrer par l'absurde la notion de seuil.
En gros tous ces gars n'auraient pas déclenché le radar alors qu'il y a peu de doutes sur leurs pratiques
Et sur son schéma avec les 3 seuils je ne vois nulle notion de durée

[kentinmania_]

L'alpe 2003 il n'y a que Iban Mayo qui fait la course. Le reste n'a fait que se regarder dans le blanc des yeux, laissant même partir Vino dans le final.

>400W en discutant c'est pas mal.

[cytep33]

La méthode qu'il utilise est elle rigoureuse au niveau scientifique et a t'elle fait l'objet d'une publication ?

A t'il pris lui ou celui qui a créé la méthode la peine de la vérifier expérimentalement et dans quelle condition ?

Oui, voir "Validation d’une méthode indirecte de la puissance mécanique externe en cyclisme".

C'est marrant quand je googlelise ce titre, je tombe sur le CV de Vayer mais sur aucune publication scientifique. Il est facile de publier un pseudo article sur un site web, mais beaucoup plus difficile de le faire publier sur une revue scientifique avec comité de lecture. Pourtant sur le cyclisme des gens comme Grappe le font, mais Vayer et celui qui est à la base du calcul ( je sais bien que c'est pas lui qui a pondu l'estimation de Watt à l'origine) ne jugent pas bon de le faire. Pourtant, cela apporterait du crédit à leur hypothèse. Mais à quoi bon, vu qu'il a la médiatisation sans cela.

Le schéma de l'article est une carricature, je pense. Il ne voulait tout de même pas être serieux. Les exemples pris pour imager les seuils Ne seraient même pas valider à l'Ecole primaire.

[b:kf0tij09]Dernier point soulevé par ceux parmi nous qui apportent crédit à cette hypothèse: les coureurs ne publient pas les valeurs de leur SRM pour contredire Vayer. Quand un troll avance des thèses farfelus, les personnes rationnelles ne perdent pas de temps à lui répondre[/b:kf0tij09]. Chacun sait que c'est peine perdue si ce n'est que leur donner du grain à moudre.

Sur ce point-là (que j'ai mis en gras) je pense que tu te trompes.Il y a au contraire pas mal d'exemples où les valeurs calculées collent aux valeurs mesurées avec moins de 2/3% d'erreur donc dans la limite de l'acceptable (en gros une dizaine de Watt pour une valeur à 400W)

[On3]

C'est marrant quand je googlelise ce titre, je tombe sur le CV de Vayer mais sur aucune publication scientifique. Il est facile de publier un pseudo article sur un site web, mais beaucoup plus difficile de le faire publier sur une revue scientifique avec comité de lecture. Pourtant sur le cyclisme des gens comme Grappe le font, mais Vayer et celui qui est à la base du calcul ( je sais bien que c'est pas lui qui a pondu l'estimation de Watt à l'origine) ne jugent pas bon de le faire. Pourtant, cela apporterait du crédit à leur hypothèse. Mais à quoi bon, vu qu'il a la médiatisation sans cela.

Ah, ce bon vieil argument des publications scientifiques.
Certains pourfendeurs de Vayer nous expliquent que les publications ne valent rien car elles sont écrites par les auteurs des études et d'autres les réclament.

[b:1nxpa9cs]Grappe a des publications, mais si c'est pour dire que Armstrong et Landis font leur performance sans avoir à se doper, quelles valeurs ont-elles ?[/b:1nxpa9cs]

Portoleau n'a rien inventé. Voici la publication d'origine qui permet de calculer indirectement la puissance d'un cycliste : http://fr.scribd.com/doc/222916973/Di-P ... 979#scribd

De mémoire, Grappe disait que c'était, [b:1nxpa9cs]a priori[/b:1nxpa9cs], réalisable sans dopage à condition d'être un athlète plus ou moins exceptionnel. Il évoquait ensuite les éléments qui pouvaient donner du crédit aux perfs des deux américains.

On est loin du "ils ne sont pas dopés"

[On3]

Quel faux procès ? On voit défiler des valeurs de watts sans jamais avoir de notion de temps associée.

Pour le second point, malheureusement si, Vayer se prend pour un scientifique, et certains lui accordent du crédit sur la base de ces analyses qu'il présente comme scientifiques, alors qu'elle n'en ont rien. Des seuils purement arbitraires.

Mais bien sûr que si qu'il y a des notions de temps associées, il suffit de lire et de ne pas rejeter le truc a priori pour des raisons qui n'existent même pas.

Franchement, tous les derniers posts sont des caricatures de la réalité, par des gens qui suivent ça de loin (comme ils le disent). On croirait lire les réactions habituelles lorsqu'on parle du communisme.

Non, les derniers posts ne critiquent justement pas la méthode, mais les conclusions qu'en tire Vayer. Et pour le coup, je pense qu'on est très loin de caricatures mais qu'il s'agit simplement de dénoncer une certaine forme de "charlatanisme".

On croirait presque retrouver Gino-sto qui nous disait "un tel est dopé", et quand cela arrivait, par hasard, 3 ans plus tard balançait "ah ! je vous l'avais bien dit, personne ne voulait me croire !".

[RouleMaPuce]

Non, les derniers posts ne critiquent justement pas la méthode, mais les conclusions qu'en tire Vayer. Et pour le coup, je pense qu'on est très loin de caricatures mais qu'il s'agit simplement de dénoncer une certaine forme de "charlatanisme".

On croirait presque retrouver Gino-sto qui nous disait "un tel est dopé", et quand cela arrivait, par hasard, 3 ans plus tard balançait "ah ! je vous l'avais bien dit, personne ne voulait me croire !".

Le charlatanisme c'est de vouloir nous faire croire que certains exploits sont un résultat naturel. C'est la dure réalité des faits, il y a plein de dopage dans le sport, et même si le cyclisme a fait un peu de nettoyage, on se doit d'être très vigilant, la suspicion est l'attitude logique compte-tenu du contexte.

[JFKs]

Le charlatanisme c'est de vouloir nous faire croire que certains exploits sont un résultat naturel. C'est la dure réalité des faits, il y a plein de dopage dans le sport, et même si le cyclisme a fait un peu de nettoyage, on se doit d'être très vigilant, la suspicion est l'attitude logique compte-tenu du contexte.

Mais personne ici ne dit qu’il ne faut pas être vigilant…
C’est quand même incroyable tout ce débat (et comme cela a été dit, il tourne en rond). Ce n’est pas parce que nous sommes beaucoup ici à douter des méthodes de Vayer que nous voulons défendre les coureurs. Ton argument, que j’ai déjà vu ici, n’est pas du tout valide et ne fait qu’éviter le fond du problème : Vayer veut nous imposer ses vues comme des vérités alors que ça n’est pas le cas. On peut être d’accord sur les conclusions, mais pas sur la démarche.

[On3]

Non, les derniers posts ne critiquent justement pas la méthode, mais les conclusions qu'en tire Vayer. Et pour le coup, je pense qu'on est très loin de caricatures mais qu'il s'agit simplement de dénoncer une certaine forme de "charlatanisme".

On croirait presque retrouver Gino-sto qui nous disait "un tel est dopé", et quand cela arrivait, par hasard, 3 ans plus tard balançait "ah ! je vous l'avais bien dit, personne ne voulait me croire !".

Le charlatanisme c'est de vouloir nous faire croire que certains exploits sont un résultat naturel. C'est la dure réalité des faits, il y a plein de dopage dans le sport, et même si le cyclisme a fait un peu de nettoyage, on se doit d'être très vigilant, la suspicion est l'attitude logique compte-tenu du contexte.

S'il s'agit de balancer, à la tête du client, en fonction d'interprétations purement personnelles basées elles-mêmes sur des calculs critiquables, alors n'importe qui peut le faire, d'une part. N'importe quel inconnu de ce forum bavant sur n'importe quel coureur cycliste, le fait tout aussi bien en fait.

D'autre part, je ne crois pas du tout que cela soit profitable (pas pour le sport en tout cas). Quelle est la légitimité d'une démarche qui consiste à cracher son venin sur une poignée d'athlètes en espérant que l'un ou l'autre se fasse choper a posteriori pour ensuite pouvoir fanfaronner dans la presse ?

Ou alors on considère que l'attitude de Dédé, qui s'enquille ses ricards au café du commerce du coin pendant le Tour et qui râle parce que le premier est dopé, est constructive et qu'elle fait avancer les choses ...

Comme déjà dit au-dessus, on n'a pas besoin de Vayer pour avoir des doutes. Et comme il est absolument incapable de démontrer scientifiquement qui est chargé et qui ne l'est pas (c'est pourtant ce qu'il aimerait faire passer), alors je pense qu'il ferait mieux de se contenter de publier ses chiffres, comme les autres, sans les commenter.

[RouleMaPuce]

Alors il faut faire les mêmes reproches à tous ceux qui publient ou laissent entendre qu'un cycliste est propre, car ils ne peuvent pas non plus le prouver.