Giro 2024 - Étape 3 - Novara - Fossano

[trevorphilips]

C'est toi qui disait en début de saison qu'avec son entraîneur, à l'intersaison, ils avaient définit comme objectif que Pogacar devait atteindre 7,5w/kg sur 30 min pour estimer battre Vingegaard sur le tdf ?

7,5 W/kg sur 30 mn faut pas déconner vous bitez rien aux watts les mecs on dirait Gaudu qui raconte ses courses

Nan c'est ceux qui regardent les podcast de l'ami Lance :

viewtopic.php?t=77793&start=1880

...

ouais c'était moi. Et si on fait un clic gauche sur le lien on voit que c'est 7,5 w/kg sur 15 min. Ce qui est déjà assez ouf comme ça.
les valeurs avaient été données par bruyneel et non LA, donc assez fiables. Après certaines paraissent moins cohérentes mais bon

[trevorphilips]

Ah oui c'est sympa comme concept... Bon Toto allez c'est bien t'as fait 5 minutes à bloc tu peux baisser l'intensité... Mais pas trop hein tu te mets sur ton seuil 20 minutes et on va au bout de l'effort

Ils font ça combien de fois dans l'année tes athlètes Nico?

On accorde une petite pause entre les 2 tests mais pas trop long du style 5' en endurance lente. C'est extrêmement dur et pour une utilisation très rigoureuse de la puissance critique, on conseille plutôt de séparer les tests. Si on veut être rigoureux, il faudrait cumuler les tests car les valeurs varient entre extérieur et home trainer et entre montée et plat. Il faudrait donc faire au moins 3 conditions différentes avec extérieur sur plat et montée et intérieur sur HT donc ça fait 6 efforts de puissance critique et il faut de l'athlète motivé pour proposer ça !

Aujourd'hui, un cycliste possède souvent son profil de puissance record qui correspond à ses records de puissance critique sur des durées allant de 1 seconde à plusieurs heures. C'est facile à récupérer avec des plateformes d'entrainement qui ont accès aux données de toutes les sorties. J'imagine que certains tempos sur les étapes de montagne proviennent de ce genre de données avec par exemple, la capacité à produire un effort à tel W/kg après une dépense majeure.

Perso, je ne suis pas un immense fan des tests et je n'entraine pas de compétiteurs en cyclisme. Pour moi, ça serait max 3 tests par an et ensuite, les valeurs sur les séance sont suffisantes à l'évaluation de la progression ou du niveau de l'athlète.

Perso, je trouve qu'on en fait beaucoup avec les puissances et les prescriptions. Un athlète de classe mondiale doit savoir évaluer son effort sans données et son capteur doit lui servir d'ajustement et non comme une prescription. J'imagine qu'avec des staffs élargis, il y a des choses pointues qui émergent mais Pogacar ne donne pas l'impression que ce soit hyper carré et il ne s'en sort pas si mal.

c'est marrant car c'est un peu ce que je fait quand je fais une micro sortie à côté de chez moi.
Je l'ai encore fait aujourd'hui.

À savoir :
- je pars à bloc de chez moi (montée en 2 paliers puis partie plane) : durée de 5 min (2min30 en montée, 2min30 sur du plat)
- puis descente (2 min)
- puis 16 min à quasi bloc (divisé en 5 min un peu en dessous du seuil + 11 min de montée à intensité max). Si je fais la moyenne sur ces 16 min, je trouve un nombre qui est un peu au dessus de ma FTP estimée par mon capteur sur un effort de 20 min y'a quelques semaines. Aussi mon seuil estimé est je pense assez juste, même si je me suis déjà fait la réflexion que le tenir 1 heure paraît bien long et pénible

donc ouais, faire un effort à pma puis un effort cp20 se fait et les valeurs sont cohérentes.
Bon je suis même un peu au dessus de la pma je pense car je pars complètement frais. Par contre je refais un effort proche de ma vraie pma lors d'une montée de 5-6 min lors de la fin de cette micro sortie de 45 min

[Nico2938]

Les chiffres

toujours impressionnant.
Mais ce qui est démoralisant, c'est que même avec des watts porcifs ça suffise pas.

et faire un tel effort c'est pas très malin de sa part (mais dun autre côté, depuis le dernier tdf, jumbo visma nous a montré que les efforts ne comptaient plus pour la suite de la course, ou des courses même )

Honnêtement, 5' à bloc sur une fin de course, je ne suis pas certain que ça ajoute beaucoup de fatigue à un coureur de ce niveau. Je ne pense pas que ce genre d'effort ait une quelconque influence sur l'ensemble du Giro et pour l'enchainement avec le TDF, l'entrainement sera ajusté aussi selon la fatigue post Giro.

[Nico2938]

On accorde une petite pause entre les 2 tests mais pas trop long du style 5' en endurance lente. C'est extrêmement dur et pour une utilisation très rigoureuse de la puissance critique, on conseille plutôt de séparer les tests. Si on veut être rigoureux, il faudrait cumuler les tests car les valeurs varient entre extérieur et home trainer et entre montée et plat. Il faudrait donc faire au moins 3 conditions différentes avec extérieur sur plat et montée et intérieur sur HT donc ça fait 6 efforts de puissance critique et il faut de l'athlète motivé pour proposer ça !

Aujourd'hui, un cycliste possède souvent son profil de puissance record qui correspond à ses records de puissance critique sur des durées allant de 1 seconde à plusieurs heures. C'est facile à récupérer avec des plateformes d'entrainement qui ont accès aux données de toutes les sorties. J'imagine que certains tempos sur les étapes de montagne proviennent de ce genre de données avec par exemple, la capacité à produire un effort à tel W/kg après une dépense majeure.

Perso, je ne suis pas un immense fan des tests et je n'entraine pas de compétiteurs en cyclisme. Pour moi, ça serait max 3 tests par an et ensuite, les valeurs sur les séance sont suffisantes à l'évaluation de la progression ou du niveau de l'athlète.

Perso, je trouve qu'on en fait beaucoup avec les puissances et les prescriptions. Un athlète de classe mondiale doit savoir évaluer son effort sans données et son capteur doit lui servir d'ajustement et non comme une prescription. J'imagine qu'avec des staffs élargis, il y a des choses pointues qui émergent mais Pogacar ne donne pas l'impression que ce soit hyper carré et il ne s'en sort pas si mal.

c'est marrant car c'est un peu ce que je fait quand je fais une micro sortie à côté de chez moi.
Je l'ai encore fait aujourd'hui.

À savoir :
- je pars à bloc de chez moi (montée en 2 paliers puis partie plane) : durée de 5 min (2min30 en montée, 2min30 sur du plat)
- puis descente (2 min)
- puis 16 min à quasi bloc (divisé en 5 min un peu en dessous du seuil + 11 min de montée à intensité max). Si je fais la moyenne sur ces 16 min, je trouve un nombre qui est un peu au dessus de ma FTP estimée par mon capteur sur un effort de 20 min y'a quelques semaines. Aussi mon seuil estimé est je pense assez juste, même si je me suis déjà fait la réflexion que le tenir 1 heure paraît bien long et pénible

donc ouais, faire un effort à pma puis un effort cp20 se fait et les valeurs sont cohérentes.
Bon je suis même un peu au dessus de la pma je pense car je pars complètement frais. Par contre je refais un effort proche de ma vraie pma lors d'une montée de 5-6 min lors de la fin de cette micro sortie de 45 min

La PMA n'a pas un réel sens physiologique car ça correspond à la puissance associée à ta consommation maximale d'O2 et physiologiquement, on va tendre vers Vo2max pour toute intensité au dessus du seuil 2. Si on se positionne dans une intensité haute, la composante d'O2 sera rapide et on va rapidement tendre vers Vo2max mais si on se positionne un peu en dessous, il y a aura une composante plus lente mais on tendra aussi vers Vo2max. Du coup, il faudrait associé la valeur de PMA avec le test de détermination. Prenons un exemple concret avec le cyclisme. Si on prenait la conso d'O2 des coureurs au sommet du Mur de Huy, je pense qu'ils sont très proches de Vo2max même si l'effort max dure moins de 5'.
Un test de 5' va donner une valeur assez proche d'un test par paliers par exemple du style 2' par palier avec un incrément de 30 W et on tient le plus longtemps possible. Si on veut affiner, on peut faire le test par paliers et ensuite, on fait un test de maintien de cette puissance et on voit la durée que le coureur peut tenir. Pour ma part, lorsqu'on a compris que le corps fonctionne avec des continuums énergétiques plus que des paliers réels, on prend du recul sur la prescription très précise en puissance.

[Nico2938]

Merci Nico

Moi aussi de mon oeil de suiveur, je pense que c'est un peu de l'enfumage au fond la précision qui serait donné dans l'entraînement avec ces outils (puissance, lactates). L'intérêt principal que je voyais c'est le calibrage des séances de fractionnés. Mais je me dis, admettons tu fais ton test pour voir où tu en es, trois semaines tu te mets un Gimenez calibré sur la base des puissances du test, si ça se trouve ta forme aura déjà évolué et tu auras gratté un ou deux pour cent déjà rien qu'en ayant fait le test. Sans compter que tout ça dépend de ta motivation du jour J, donc au final t'es bien obligé de bidouiller.

Après le fait de pouvoir lire la puissance en direct, c'est quand même pas mal, dans le fait de travailler sur un effort vraiment ciblé je trouve. Là il y a un gros plus par rapport au gars qui travaille sans le capteur. La connaissance de soi c'est bien, mais si on a un deuxième outil de lecture c'est un gros plus.

Mais c'est des outils qui existent depuis trente ans. Aujourd'hui c'est clair qu'ils sont largement répandus et devenus communs, mais cette démocratisation elle a bien quinze ans pour moi. En tout cas dans le cyclisme.

Pour ma part, le gros intérêt d'un capteur est de juger l'effort produit surtout au début car tu as une latence entre ton effort et sa perception. Typiquement, si tu sais que tu peux maintenir tel wattage, tu peux te dire en voyant 20-30W en plus que c'est débile et il ne faut pas essayer de suivre un groupe imposant ce tempo. A l'entrainement, ça dépend du travail voulu. Si tu cherches un état stable, c'est clairement intéressant pour éviter de trop appuyer. Maintenant si tu fais des intervalles courts, on sait qu'une fraction de 3' par exemple, ça peut être intéressant de faire 1' au dessus de la puissance moyenne puis de maintenir l'effort du mieux possible. La conso d'O2 sera plus grande et le subtil équilibre est de trouver comment on peut passer le max de temps dans la zone voulue tout en ayant une vision sur le long terme car la progression, c'est la constance et la consistance de son entrainement.

[trevorphilips]

c'est marrant car c'est un peu ce que je fait quand je fais une micro sortie à côté de chez moi.
Je l'ai encore fait aujourd'hui.

À savoir :
- je pars à bloc de chez moi (montée en 2 paliers puis partie plane) : durée de 5 min (2min30 en montée, 2min30 sur du plat)
- puis descente (2 min)
- puis 16 min à quasi bloc (divisé en 5 min un peu en dessous du seuil + 11 min de montée à intensité max). Si je fais la moyenne sur ces 16 min, je trouve un nombre qui est un peu au dessus de ma FTP estimée par mon capteur sur un effort de 20 min y'a quelques semaines. Aussi mon seuil estimé est je pense assez juste, même si je me suis déjà fait la réflexion que le tenir 1 heure paraît bien long et pénible

donc ouais, faire un effort à pma puis un effort cp20 se fait et les valeurs sont cohérentes.
Bon je suis même un peu au dessus de la pma je pense car je pars complètement frais. Par contre je refais un effort proche de ma vraie pma lors d'une montée de 5-6 min lors de la fin de cette micro sortie de 45 min

La PMA n'a pas un réel sens physiologique car ça correspond à la puissance associée à ta consommation maximale d'O2 et physiologiquement, on va tendre vers Vo2max pour toute intensité au dessus du seuil 2. Si on se positionne dans une intensité haute, la composante d'O2 sera rapide et on va rapidement tendre vers Vo2max mais si on se positionne un peu en dessous, il y a aura une composante plus lente mais on tendra aussi vers Vo2max. Du coup, il faudrait associé la valeur de PMA avec le test de détermination. Prenons un exemple concret avec le cyclisme. Si on prenait la conso d'O2 des coureurs au sommet du Mur de Huy, je pense qu'ils sont très proches de Vo2max même si l'effort max dure moins de 5'.
Un test de 5' va donner une valeur assez proche d'un test par paliers par exemple du style 2' par palier avec un incrément de 30 W et on tient le plus longtemps possible. Si on veut affiner, on peut faire le test par paliers et ensuite, on fait un test de maintien de cette puissance et on voit la durée que le coureur peut tenir. Pour ma part, lorsqu'on a compris que le corps fonctionne avec des continuums énergétiques plus que des paliers réels, on prend du recul sur la prescription très précise en puissance.

oui, moi les chiffres de puissance me servent plus d'indicateurs qu'autre chose. Et en effet, la VO2 max est atteignable avec un effort + ou - intense (au dessus du seuil) et + ou - long.
Et oui il n'y a pas vraiment de paliers, notamment car différentes filières énergétiques sont mixées (et y'a d'autres variables ensuite comme la fatigue).

Par contre c'est précis et objectif, on peut comparer des efforts ou viser tel ou tel effort. On voit bien aussi la progression d'une séance à l'autre. Ce qu'un cardio fréquencemètre ne fait pas. Mais ce dernier, même s'il est décrié, pas pratique et que je suis pas fan, il est complémentaire et donne sans doute une meilleure indication du stress physiologique. Pour les efforts qui ne sont pas courts, la fréquence cardiaque reflète bien l'effort. Mieux qu'un capteur. Je lis qu'en faisant du fractionné, on peut passer pas mal de temps à PMA (par exemple), mais ça ne va pas nécessairement développer la pma. Si je fais des fractionnés de 10 sec à pma entrecoupés de 30 sec de repos complet, je peux faire 50 séries, ça développera pas la pma car il n'y aura pas assez de dépense énergétique et le coeur ne sera pas assez sollicité pour grossir ; la vo2 max ne sera pas atteinte. Donc c'est à calculer et ça dépend aussi des réponses de chaque organisme à tel ou tel effort.

Donc le mieux pour moi c'est le ressenti, puis le capteur. Mais dans l'idéal il faut aussi avoir un cardio fréquencemètre. Et analyser tous ces 3 outils (ressenti du coureur + capteur + cardiofréquencemètre). Donc il faut un bon entraineur/préparateur.

Pour les puissances à tenir sur une montée, normalement c'est sur le ressenti qu'il faut se baser. Nos sens sont le meilleur capteur. Et la puissance qu'on peut tenir varie selon plein de facteurs, qu'on ne peut prédire par un logiciel, surtout quand la séance dure.

[Dorianvelo2]

Salut !

Ouais, les chiffres de puissance c’est un débat sans fin… À un moment, à part les gars en labo ou les geeks de TrainingPeaks, qui roule vraiment en jetant un œil au capteur toutes les 30 secondes ? Pogacar sait grosso modo ce qu’il envoie, mais quand il dépose tout le monde à San Vito, il fait pas un Excel mental pour vérifier s’il est à 7,4 ou 7,5 W/kg il sent que ça part et il y va.

Perso, je garde le capteur pour cadrer les zones à l’entraînement, mais en course/grimpe, je reviens au ressenti : respiration, jambes, trajectoire. Et honnêtement, le meilleur “capteur” reste souvent la lucidité qu’on a entre deux relais… autour d’une tasse mignonne au café d’en haut. Le petit rituel mug mignon après la sortie débrief tranquille, on refait l’attaque, on rigole des chiffres ça remet les watts à leur place : un outil, pas un dogme.

[AlbatorConterdo]

Salut !

Ouais, les chiffres de puissance c’est toujours un débat sans fin… Mais honnêtement, au bout d’un moment, à part les mecs dans les labos ou les geeks de TrainingPeaks, qui roule vraiment en regardant son capteur toutes les 30 secondes ? Pogacar, il doit avoir une idée des watts qu’il pousse, mais quand il attaque à San Vito, il est pas là à faire un Excel mental pour savoir s’il est à 7,4 ou 7,5 W/kg.

joli déterrage
Chris Froome ne valide pas ton message