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gradouble a écrit : 02 juil. 2020, 17:56

biquet a écrit : 02 juil. 2020, 17:49

Sur les perfs brutes, Delgado n'avait absolument rien de douteux en 88. Les puissances réalisées en dernière ascension sont trés inférieures à celles de l'année suivante (la concurrence n'était pas la même), et aucune n'atteint les 400 Watts. Ce qui gênait un peu, cette année-là, c'était les 2 hollandais en balade, mais Rooks en a donné l'explication. Concernant "l'affaire Delgado", j'en ai déjà reparlé avant l'article sorti dans Vélo Mag l'année suivante.

Disons que le contrôle positif gâche un peu la fête et fait planer le doute, d'ailleurs je ne connais pas les chiffres des puissances; c'était plus une impression.
Et ce Tour 88 est un peu triste pour l'époque, celui-là, je ne l'aime pas, je ne l'ai donc pas regardé.
Et comme tu le dis "les 2 hollandais en balade"

Et @Albator, c'est vrai que Fignon n'est pas dégueu en chrono en 89; mais il n'est pas non plus extrêmement fort en montagne, il fait de petites différences, mais ne survole jamais.

Delgado a développé 378 Watts sur l'Alpe et 361 Watts sur Luz Ardiden..Des chiffes vraiment moyens, mais c'est surtout Manfred Doenicke, directeur du Labo de Cologne à l'époque (un labo de pointe) qui a disculpé l'espagnol, que ce soit par rapport à son profil stéroidien endogène, parfaitement normal, mais aussi par rapport aux contrôles des jours suivants: " Le probénécide s'efface au bout de 8 à 10h, tandis que les stéroides restent bien plus longtemps dans l'organisme. Or, lors des contrôles suivants, on n'a retrouvé ni probénécide, ni les stéroides qui auraient du réapparaitre en l'absence du produit masquant." Manfred Doenicke a parlé carrément "d'erreur judiciaire".

biquet a écrit : 02 juil. 2020, 17:59

AlbatorConterdo a écrit : 02 juil. 2020, 16:31 En 89, Fignon est pas si mal quand même en CLM. C'est en 91 qu'il perd beaucoup dans ce domaine.
Pour Lemond, c'est étrange, car en 91, il soutien la comparaison avec les mobylettes EPO sur les CLM (Indurain, Breukink...) mais ne tient pas en montagne. On voit d'ailleurs Fignon prendre la défense des PDM qui abandonnent tous le même jour en 91 face aux questionnements des journalistes d'Antenne 2 qui trouvaient étrange qu'un virus ou une intoxication ne touchent que les coureurs et pas le staff

Pas si étrange que ça, en fait. Les doses n'avaient aucun rapport avec celles de 94-96, et des grands coureurs en grande forme qui marchaient aux "vieilles recettes" pouvaient encore exister face aux "EPO". La maitrise de ce nouveau produit ne s'est pas faite en 2 jours, y a eu de sacrés couacs (comme l'affaire PDM) voire même de terribles accidents. Les toubibs devaient se démerder avec ce produit miracle qui n'était pas du tout destiné à des sportifs en bonne santé, et il leur a fallu du temps pour en saisir toutes les nuances. A partir de 94, par contre, c'était gagné: les doses avaient doublé, triplé, etc, ils savaient comment gérer leur petite affaire.

J'ai revu les étapes du TdF 91 et les réactions provoquées par l'affaire PDM sur cette excellente chaîne youtube : https://www.youtube.com/channel/UChujXo ... 2SfyAWoANQ
j'ai mal pour P.Chêne, qui ne se doutait évidemment de rien à l'époque.
Il n' y avait pas de "timides", juste des ignorants.

« grands timides », stoplait! (Il existe encore SuperCuvet?)

Grâce à Levrai-Dufaux,
je suis tombé sur une sacrée pépite en étape de légende,
1973, l'étape des Orres, 240 bornes via les cols de la Madeleine, du Télégraphe, du Galibier, de l'Izoard, avant la montée des Orres, donc.
Monstrueux, pour un résultat qu'il est tout autant.

Le résumé du soir sur cette vidéo



En fouillant par ci par là, je suis tombé sur une bien belle, aussi, le Pau-Luchon de 1983; magnifique; une course exceptionnelle.

La fin de l'étape sur cette vidéo, le Peyresourde et la descente sur Luchon, ému de voir Delgado et Fignon si jeunes, le colombien Jimenez qui descend presque comme moi
Et l'émission d'après-Tour avec un Chapate confit et rougeaud à souhait avec les "gosses" Pascal Simon et Laurent Fignon.
C'est magique.
Surtout quand on lit le résumé sur Mémoire-du-cyclisme, on voit que ça n'a pas débranché de la journée; des coureurs sans aucun calcul,
et puis les cols à l'époque, les monuments comme le Tourmalet, L'Aubisque semblaient beaucoup plus longs et faire beaucoup plus de dégats qu'aujourd'hui.

Pas mal l'étape des Orres

Les mecs déjà au taquet dans le Télégraphe (alors qu'il reste Galibier-Izoard-Orres ensuite ).

J'ai un peu de mal à comprendre pourquoi les étapes de montagne étaient (la plupart du temps, pas toujours...) tellement mieux avant

Je crois, à la réflexion, que la principale différence se situe dans le niveau moyen des "équipiers".
Autrefois seuls les leaders et champions passaient correctement la montagne.
Un grand col, comme le Galibier ou le Tourmalet, sans mouvement incroyable, faisait à lui seul une différence; les médiocres et les bouffeurs de vent étaient "naturellement" éliminés.
Aujourd'hui, 50 coureurs peuvent passer avec les meilleurs s'il n'y a pas d'hostilités lancées. Beaucoup tiennent tout à fait la route.
Bon nombre de gars sont là pour accompagner le plus longtemps possible les leaders, en s'économisant un max dans les étapes précédentes; en ayant un entraînement spécifique.
L'amélioration de l'état des routes, toujours refaites avant le passage du Tour, et surtout du matériel (vélo carbone, développement de VTT) doivent participer aussi à la diminution des différences.
La gestion et le management des équipes semble tout autre également : on a l'impression qu'autrefois (à part quelques rares exceptions) que les DS étaient plus des grands frères bienveillants que des stratèges calculateurs et prudents comme aujourd'hui.
C'est clairement et malheureusement, plus "professionnel" aujourd'hui.
Parfois, autrefois, ça courrait n'importe comment, sans calcul, tout en générosité et en confiance, toujours à la recherche du panache, voire de la "légende", dirait-on; "comme des cadets" qu'on dit des fois.

Mais bon, gros bémol, il ne faut pas oublier qu'on ne retient et ne re-regarde que les belles étapes. Il y a toujours eu de grosses purges, et plus particulièrement dans les années 60, je trouve.
Pourquoi ces années là; je crois que les profils étaient encore calqués sur ceux d'après-guerre (péscheuesque) alors que l'état des routes s'améliorait très grandement.
Et même durant les années 70 ou début des années 80, nombreuses sont les étapes de montagne qui ont été décevantes, toutefois il y en avait toujours une ou deux par Tour qui sauvaient la mise.

Et les vraies étapes de montagne étaient plus rares, souvent très dures, type "taponnes", le Tour se jouait là; du coup toutes les forces étaient lancées le jour J.
Le risque était de se faire chier tout le restant du Tour si l'étape suscitée avait été trop décisive. Celle des Orres en 73 était seulement la 8ème étape
Les 2 dernières semaines n'ont été qu'une procession pour accompagner Ocana à Paris.

Aujourd'hui, les difficultés sont extrêmement diluées tout au long de l'épreuve, favorisant l'attentisme, mais préservant le suspence.

L'alchimie parfaite semble très dure à obtenir et surtout assez improbable; mais bon, l'espoir fait vivre; et chacun de nous pense vivre l'étape de légende sur le prochain Tour, et ce, tous les ans, et jusqu'à notre mort

Je partage totalement tes réflexions gradouble
Le matériel, l'état des routes, les tactiques d'équipe et le nivellement des valeurs entre leaders et équipiers sont autant d'éléments qui contribuent à rendre les étapes de montagne plus cadenassées. Malgré tout cela, on arrive encore à se retrouver dans des situations où les leaders doivent s'expliquer entre eux loin de l'arrivée : dommage que sur le Tour 2019, l'étape où cela est arrivé ne soit pas allée à son terme.

J'ajouterai qu'un autre élément important joue de mon point de vue. Il s'agit de la place de plus en plus restreinte qu'occupe l'endurance dans les étapes de montagne. Au fil du temps, les coureurs se sont spécialisés dans les efforts extrêmement soutenus sur des durées relativement modérées. Schématiquement, ils sont capables de monter à un allure folle pendant une ascension, d'abord à un rythme constant lorsqu'un équipier de leaders mène, puis avec changements de rythme dans les 3/4 derniers kms lorsque certains attaquent.
Les profils, avec des étapes de plus en plus courtes et des pourcentages de plus en plus élevés, favorisent les grimpeurs explosifs au détriment des grimpeurs endurants. Il me paraît vraiment regrettable de ne plus retrouver de longues étapes de montagne. Je ne dis pas qu'elles seraient forcément plus spectaculaires, il est possible que les coureurs attendent les dernières difficultés pour s'expliquer mais, au pire, elles auraient au moins le mérite de générer de véritables différences dans le final, en introduisant les effets d'une course d'usure.
L'étape de Bormio sur le Giro 2017 gagnée par Nibali incarne ce type de scénario. Ce ne fut pas une grande étape, les leaders n'attaquant pas dans le Stelvio, mais le simple effet des kilomètres et du dénivelé total a fini par provoquer une sélection naturelle dans le final sans qu'il y a eu besoin de beaucoup d'attaques.

En 2017 à Belfort le jour du départ du Tour j'ai assisté (on était une poignée) à une conférence donnée par Philippe Bouvet, l'ancienne plume de "L'Equipe" du Tour notamment.
Pour lui, tout vient des braquets de vététiste qui équipe tout le peloton. N'importe qui selon lui est désormais capable de passer un grand col de façon correcte. Nivellement par le bas.

Perso, mais sans certitude, j’aurais simplement répondu par ça: la professionnalisation.

J’ai tendance à penser que si les anciens pelotons comptaient certes quelques tres grands coureurs, ils comptaient aussi un paquet de gars « médiocres » (mettez autant de guillemets que vous le souhaitez). Aujourd’hui, il y a un nombre fou de gars qui se defoncent pour passer pros ou pour le rester. Il y a presque tous les moyens possibles pour detecter les meilleurs, les jeunes ultra-prometteurs. Tout cela doit inexorablement tirer le niveau vers le haut, le très très haut.

Et puis, il y a tant de « progrès » techniques/technologiques qui font que les coureurs, les DS sont sans arret informés de tout, tout le temps. Il y a beaucoup moins de possibilités de surprendre, de piéger. Il y a les oreillettes pour savoir tout ce que font les autres, pour communiquer en temps réel avec l’ensemble de son equipe aussi, il y a meme des srm pour que le cycliste, cet abruti, sache s’il faut qu’il appuie un peu plus ou un peu moins à chaque seconde que dieu fait (vous aurez compris que je fustige l’utilisation de ces bidules en course, et non les coureurs eux-memes). Les tactiques et strategies sont de plus en plus limitées, et de plus en plus controlables.
Rien qu’à voir des videos du cyclisme des années 80, on a l’impression que ce n’est plus vraiment le meme sport.

Bref, je vois des centaines de parametres qui ont changé le comportement des coureurs, notamment en montagne. Je le déplore souvent aussi, mais quelque part, je me dis que tous ces « progrès » pourraient encore plus tuer notre sport (excusez mon insistance mais comment peut-on accepter les srm en course? C’est un non-sens et je ne sais meme pas comment on peut les justifier).
J’ai du mal à voir, en esperant violemment me tromper bien sûr, comment on va eviter un cyclisme vélonisé, à terme. Faudra bientot une armada de _vieux cons pour dire que les 280 premiers kilomètres de MSR sont utiles. Mais je serai avec toi, Sugar!

Je crois que tout a été dit dans les 4 derniers posts.

Mais quelles solutions ?? J'en vois, mais pas des réalistes. Si on remet de grosses Taponnes à l'ancienne, si on interdit certains "gadgets" techniques , si on limite plus encore le nombre de coureurs par formation (pour obliger celles-ci à placer moins d'équipiers-grimpeurs), y aura inévitablement des levées de boucliers. Le milieu cycliste ne l'accepterait jamais.

En effet, comme pour tout, impossible de revenir en arrière. L'évolution technologique fait partie de notre monde, je vois pas comment on pourrait retrouver des vélos de 10 kg ( Tuco), des braquets de 39/23, des routes défoncées, plus de srm et compagnie, plus d'oreillettes, et des équipiers nettement inférieurs à leurs leaders.
Maintenant, on monte les cols "roulants" tellement vite que l'effet d'aspiration est presque équivalent à du plat. Donc les mecs attendent le plus tard possible. Difficile de leur en vouloir.
Aux coureurs d'être inventif, mais le Tour va être un bon indicateur. Si Jumbo et Ineos se mettent en mode rouleau compresseur, il va être difficile d'avoir du mouvement loin de l'arrivée...

-frangin a écrit : 07 juil. 2020, 14:11 En 2017 à Belfort le jour du départ du Tour j'ai assisté (on était une poignée) à une conférence donnée par Philippe Bouvet, l'ancienne plume de "L'Equipe" du Tour notamment.
Pour lui, tout vient des braquets de vététiste qui équipe tout le peloton. N'importe qui selon lui est désormais capable de passer un grand col de façon correcte. Nivellement par le bas.

"N'importe qui" faut quand même pas exagérer, un Kittel par exemple n'a jamais passé la moindre côtes de 3e cat avec un peloton qui roule fort.
Par contre c'est presque sur (pour moi ça l'ai) que grimper à la même vitesse un col à 60 RPM et plus usant qu'à 75/80 RPM...

Pour ma part, je ne souhaite pas du tout un retour en arrière, c'était juste un constat et encore une fois à modérer.

1) Cette etape des Orres de 73 est celle des temps modernes avec le plus de deniveles
2) le grimpeur le plus fou et talenteux de l epoque moderne Fuente qui attaque des le premier col. Vous avez des vídeos de lui attaquant des la premiere difficulte et lachant tout le monde sur Google et aussi voir les propos du grand Merckx
3) Luis Ocaña voir etape orciere merlette 71 voir etape MIdi libre 72 et autres attaques tour 76 par exemple un autre fou.

Ces 3 particularites se sont jointes dommage la non presence de Merckx le plus grand regret de ma vie de suiveurs

Par exemple contador sur son attaque Tour 2011 a Alpe , il n avait pas le coffre de Luis Ocaña.
Et actuellement au contraire avec des kilometrages de amateur Fuente ferait un malheur