Dopage Version 3.0

[Leonardo_Piepoli]

Finalement ma question est : c'est quoi le problème avec ces calculs de watts ? Que les types flashés soient suspects c'est quand même pas une grande nouveauté, si ? Que Froome et Contador soient suspects c'est un blasphème ou quoi ? Quand Vayer flashe Santambrogio c'est toujours un sale con débile affabulateur ?

Dans son interview, Vayer parle de gens qui ne veulent pas qu'on casse leur rêve, leur passion, leur star, leur sport, que sais-je ; est-ce que c'est ça la raison ?

Pour moi, cette méthode de calcul permet de donner des indications intéressantes, basées sur une méthode relativement fiable, et donc je ne vois aucune raison de cracher dessus comme ça.

[El_Pistolero_07]

Pour Froome non mais pour Contador n'oublie pas qu'il est la divinité officielle d'une partie du forum ! :venerer: :venerer: :venerer:

[JFKs]

Finalement ma question est : c'est quoi le problème avec ces calculs de watts ? Que les types flashés soient suspects c'est quand même pas une grande nouveauté, si ? Que Froome et Contador soient suspects c'est un blasphème ou quoi ? Quand Vayer flashe Santambrogio c'est toujours un sale con débile affabulateur ?

Dans son interview, Vayer parle de gens qui ne veulent pas qu'on casse leur rêve, leur passion, leur star, leur sport, que sais-je ; est-ce que c'est ça la raison ?

Pour moi, cette méthode de calcul permet de donner des indications intéressantes, basées sur une méthode relativement fiable, et donc je ne vois aucune raison de cracher dessus comme ça.

Je suis ça de loin, mais voici la manière dont je l'interprète.

Oui, on peut avoir des suspicions, et ses calculs peuvent être un moyen de les étayer. Mais il dépasse le stade des hypothèses et dit en gros: tel ou tel est dopé, c'est une certitude, voici la preuve, c'est scientifique. Or, il semblerait que cela ne soit pas si scientifique que cela et que la méthodologie semble être sujet à caution. Ce qui ne m'étonne pas, tant la science est grevée de problèmes de ce genre. L'ennui, c'est qu'il faut des gens compétents, du "milieu" pour mettre en avant les défauts de la méthodologie, les limites de la méthode, etc. et il faut que cela se fasse selon un certain protocole.

Il ne s'agit pas de cracher dessus juste pour faire genre, mais quand on présente quelque chose comme scientifique, il faut assurer derrière. Car c'est une tendance un peu facile, de se draper de l'habit de la scientificité, mais en trompant quelque peu sur la marchandise.

[papou06]

Le plus incroyable dans cette interview, c'est l'absence complète de continuité entre son propos sur les méthodes d'entraînement et sur l'évolution des performances.

A l'écouter, Vayer a complètement révolutionné toutes les méthodes d'entraînement comme peu de monde avant lui, il a apporté quantité d'innovations. On a l'impression que les mecs étaient des semi-amateurs incapables de s'entraîner correctement.

Et derrière, il explique qu'il y a un seuil quasi indépassable qui a été atteint il y a donc quasiment 30 ans. Mais c'était quoi l'intérêt de toutes ses innovations et du perfectionnement de ces entraînements ?

Mais le summum, ça reste ce graphique avec des légendes d'un ridicule qui défie toute concurrence.
Rien que le seuil \"suspect\" : enchaîner une centaine de 400m de niveau mondial, sans fatigue, après 5 heures d'efforts. Évidemment, Jalabert a battu le RM du marathon de 40 minutes depuis qu'il a arrêté le vélo.

Je ne parle même pas du seuil \"mutant\"...

Si ça ce n'est pas du sensationnalisme à 2 francs pour faire parler de lui...
Attention, je ne remets pas en cause les calculs de Portoleau, qui peuvent avoir un vrai intérêt dans certaines circonstances. Mais l'utilisation qu'en fait Vayer, sans aucun discernement (cf la justification des perfs de Peraud par rapport à Nibali sur le dernier Tour par exemple), je trouve ça tout simplement honteux.

[cytep33]

Non mais le problème avec les Watts de Portoleau/Vayer,c'est pas le résultat du calcul de Portoleau,c'est l'interprétation que fait Vayer de ce résultat.
Il me parait assez évident vu le discours négatif du bonhomme sur les perfs de certains coureurs que ceux-ci s'empresseraient de publier leurs données SRM si les résultats étaient éloignées des valeurs estimées par la méthode de Portoleau.Je n'ai jamais vu un coureur faire cela alors qu'au contraire on a pu se rendre compte plusieurs fois quand des coureurs publiaient leurs valeurs qu'elles étaient proches du résultat annoncé.
Non le problème c'est vraiment Vayer quand il commence à faire des moyennes sur les puissances développées par les coureurs sur les différentes ascensions finales de la course pour calculer la puissance moyenne du coureur sur l'épreuve.Parce que ça n'a juste aucun sens de faire ce calcul parce que la puissance développée dépend aussi de la tactique adoptée par les différents protagonistes dans la montée,que faire une moyenne quand tu as la vingtaine de minutes de la Planche et quasi une heure sur le Ventoux ça ne rime à rien.
Et puis des fois on arrive à des trucs rigolos.Regardez la liste suivante
Armstrong/Mancebo/Zubeldia/Beloki/Hamilton/basso/Laiseka/Caucchioli/Moreau/Heras/Ullrich/Menchov
Et je m'arrête là mais la suite de la liste est tout aussi magnifique
http://www.cqranking.com/men/asp/gen/ra ... aceid=8374
Ce jour là (13/07/2003) tous ces braves sont en dessous du seuil de Vayer des 410W sur l'Alpe puisque Amstrong monte en 39'6\"+2'12\"=41'18\" et que sur l'Alpe 410W correspond à 41minutes

[cytep33]

39'6\" étant le temps du vainqueur Iban mayo

[abraxas]

Finalement ma question est : c'est quoi le problème avec ces calculs de watts ? Que les types flashés soient suspects c'est quand même pas une grande nouveauté, si ? Que Froome et Contador soient suspects c'est un blasphème ou quoi ? Quand Vayer flashe Santambrogio c'est toujours un sale con débile affabulateur ?

Dans son interview, Vayer parle de gens qui ne veulent pas qu'on casse leur rêve, leur passion, leur star, leur sport, que sais-je ; est-ce que c'est ça la raison ?

Pour moi, cette méthode de calcul permet de donner des indications intéressantes, basées sur une méthode relativement fiable, et donc je ne vois aucune raison de cracher dessus comme ça.

Je suis ça de loin, mais voici la manière dont je l'interprète.

Oui, on peut avoir des suspicions, et ses calculs peuvent être un moyen de les étayer. Mais il dépasse le stade des hypothèses et dit en gros: tel ou tel est dopé, c'est une certitude, voici la preuve, c'est scientifique. Or, il semblerait que cela ne soit pas si scientifique que cela et que la méthodologie semble être sujet à caution. Ce qui ne m'étonne pas, tant la science est grevée de problèmes de ce genre. L'ennui, c'est qu'il faut des gens compétents, du "milieu" pour mettre en avant les défauts de la méthodologie, les limites de la méthode, etc. et il faut que cela se fasse selon un certain protocole.

Il ne s'agit pas de cracher dessus juste pour faire genre, mais quand on présente quelque chose comme scientifique, il faut assurer derrière. Car c'est une tendance un peu facile, de se draper de l'habit de la scientificité, mais en trompant quelque peu sur la marchandise.

+1

[Racemousse]

Je ne comprends pas comment Vayer peut, encore, faire débat.

Comment lui accorder une quelconque crédibilité scientifique quand on voit ça :

[kentinmania_]

J'allais y faire référence aussi Racemousse :moqueur: :moqueur: :moqueur:

\"suspect = enchaîner 100 courses de 400m de niveau mondial après 5h d'effort\"

\"suspect\" seulement! :moqueur:

Il m'a tué le con

[guigui22]

Pareil je ne comprends pas que ce débat refasse encore surface!

Oui la méthode de calcul de portoleau est plutôt fiable pour estimer la puissance dans un col. Bien entendu, impossible d'avoir une valeur parfaitement exacte, il y a trop de facteurs rentrant en jeu. Mais on peut tout de même avoir des estimations assez proche de la réalité.
Bon par contre, l'histoire de la puissance étalon, ça reste vrai et intéressant pour comparer les coureurs avec un poids différent, mais bon c'est peu judicieux, on préfère plutôt parler de W/kg. Ensuite ces watts par kilo sont a ramener toujours en fonction du temps. Un col de 20min c'est pas du tout pareil qu'un col une heure... On ne voit jamais de notion de durée dans ces calculs et ça c'est quand même pas du tout rigoureux.
J'ai fais 500watts sur la fin d'un col, suis-je un mutant? Ah non ai oublié de dire que c'était juste sur 1minute... Comme portoleau/vayer tiens.

En revanche, l'analyse de ces données que fait vayer n'a rien de scientifique, c'est de la bidonnade pour faire le buzz. +1 avec racemousse. Il est évident que plus le mec va développer de watts, plus ce sera \"suspect\", y a pas besoin de sortir de saint Cyr pour comprendre ça. Après il a fixé ses seuils arbitrairement, et fais ses analyses a la tête du client sur son ressenti, y a strictement rien de scientifique la dedans.

[Super_Cuvet]

Non le problème c'est vraiment Vayer quand il commence à faire des moyennes sur les puissances développées par les coureurs sur les différentes ascensions finales de la course pour calculer la puissance moyenne du coureur sur l'épreuve.Parce que ça n'a juste aucun sens de faire ce calcul parce que la puissance développée dépend aussi de la tactique adoptée par les différents protagonistes dans la montée,que faire une moyenne quand tu as la vingtaine de minutes de la Planche et quasi une heure sur le Ventoux ça ne rime à rien.

Je comprends qu'on puisse ne pas apprécier le style de Vayer. Mais là, tu lui fais un faux procès car dans ses articles, il donne toujours les puissances en perspectives de la course (longueur de la montée, abri du vent ou du peloton, conditions précédent la dernière montée...).
Il le dit très bien dans ses entretien : les 410 W que vous caricaturez sont à considérer dans des conditions biens précises. Sur une course de côte de 5 km, Vayer ne dira pas qu'un coureur qui développe 410 W est suspect.

Et puis des fois on arrive à des trucs rigolos.Regardez la liste suivante
Armstrong/Mancebo/Zubeldia/Beloki/Hamilton/basso/Laiseka/Caucchioli/Moreau/Heras/Ullrich/Menchov
Et je m'arrête là mais la suite de la liste est tout aussi magnifique
http://www.cqranking.com/men/asp/gen/ra ... aceid=8374
Ce jour là (13/07/2003) tous ces braves sont en dessous du seuil de Vayer des 410W sur l'Alpe puisque Amstrong monte en 39'6"+2'12"=41'18" et que sur l'Alpe 410W correspond à 41minutes

Qui a dit que les coureurs qui faisait moins de 410 W étaient propres ?

[Super_Cuvet]

La méthode qu'il utilise est elle rigoureuse au niveau scientifique et a t'elle fait l'objet d'une publication ?

A t'il pris lui ou celui qui a créé la méthode la peine de la vérifier expérimentalement et dans quelle condition ?

Oui, voir "Validation d’une méthode indirecte de la puissance mécanique externe en cyclisme".

[Super_Cuvet]

J'ai fais 500watts sur la fin d'un col, suis-je un mutant? Ah non ai oublié de dire que c'était juste sur 1minute... Comme portoleau/vayer tiens.

Tu leur fais un faux procès, il n'ont jamais dit ça.

Après il a fixé ses seuils arbitrairement, et fais ses analyses a la tête du client sur son ressenti, y a strictement rien de scientifique la dedans.

Là encore, un faux procès. Vayer n'a jamais prétendu faire de la science.

[JFKs]

Là encore, un faux procès. Vayer n'a jamais prétendu faire de la science.

Alors il fait quoi? Parce qu'il enrobe bien toutes ses théories d'attributs qui pourraient laisser penser que c'est scientifique (et donc implicitement indiscutable).

[Super_Cuvet]

Là encore, un faux procès. Vayer n'a jamais prétendu faire de la science.

Alors il fait quoi? Parce qu'il enrobe bien toutes ses théories d'attributs qui pourraient laisser penser que c'est scientifique (et donc implicitement indiscutable).

As-tu lu l'entretien ? Il dit "[i:2lznnlts]Ce n'est pas scientifique, c'est une mesure de puissance, point barre. On utilise le mot « puissance », ce sont des « watts ». Ce n'est pas de la « science ». La science ce n'est pas ça. La science est une question, pas une réponse.[/i:2lznnlts]"

[guigui22]

Quel faux procès ? On voit défiler des valeurs de watts sans jamais avoir de notion de temps associée.

Pour le second point, malheureusement si, Vayer se prend pour un scientifique, et certains lui accordent du crédit sur la base de ces analyses qu'il présente comme scientifiques, alors qu'elle n'en ont rien. Des seuils purement arbitraires.

[papou06]

Là encore, un faux procès. Vayer n'a jamais prétendu faire de la science.

Alors il fait quoi? Parce qu'il enrobe bien toutes ses théories d'attributs qui pourraient laisser penser que c'est scientifique (et donc implicitement indiscutable).

As-tu lu l'entretien ? Il dit "[i:j5iqep8j]Ce n'est pas scientifique, c'est une mesure de puissance, point barre. On utilise le mot « puissance », ce sont des « watts ». Ce n'est pas de la « science ». La science ce n'est pas ça. La science est une question, pas une réponse.[/i:j5iqep8j]"

As-tu lu la suite surtout ?

"Ce n'est pas scientifique, c'est une mesure de puissance, point barre. On utilise le mot « puissance », ce sont des « watts ». Ce n'est pas de la « science ». La science ce n'est pas ça. La science est une question, pas une réponse. Preuve en est, ceux qui « médiatiquement » l'utilisent de manière absurde, comme Grappe pour fanfaronner, pérorer ou défendre Armstrong and co, ne sont pas des scientifiques. Ce sont des imposteurs de la science, alors ![b:j5iqep8j] La science c'est justement de donner des chiffres avec une interprétation et de donner la bonne interprétation.[/b:j5iqep8j] Les aigris de la science de « l'exactitude »... ce sont des universitaires de 3ème zone qui ont trouvé une niche pour gagner leur vie et mystifiant leur monde. Quand il y a tant de watts développés avec des stigmates de « je conduis mon vélo », il faut arrêter de dire que ça pourrait être naturel, c'est tout. C'est justement ça la science ! "

Sous-entendu, la science, ce n'est pas juste donner des chiffres, c'est de les interpréter correctement, comme moi.
La conclusion est d'ailleurs édifiante.

[Super_Cuvet]

Quel faux procès ? On voit défiler des valeurs de watts sans jamais avoir de notion de temps associée.

Tu plaisantes là ? Sur chronoswatts.com, tu as toutes les informations : durée, distance et altitude.

[Super_Cuvet]

Pour le second point, malheureusement si, Vayer se prend pour un scientifique, et certains lui accordent du crédit sur la base de ces analyses qu'il présente comme scientifiques, alors qu'elle n'en ont rien. Des seuils purement arbitraires.

Toi qui est dans le milieu, tu en connais beaucoup des coureurs propres qui développent 410 W étalon sur 30' après 4 cols ?
Et là, on n'est que "suspect".
Pantani à 470 W dans l'Alpe d'Huez ou Riis à 480 W dans Hautacam, tu ne trouves pas que ce sont des "mutants" ? Tu dirais que c'est quoi ?

[metatron]

Pour le second point, malheureusement si, Vayer se prend pour un scientifique, et certains lui accordent du crédit sur la base de ces analyses qu'il présente comme scientifiques, alors qu'elle n'en ont rien. Des seuils purement arbitraires.

Toi qui est dans le milieu, tu en connais beaucoup des coureurs propres qui développent 410 W étalon sur 30' après 4 cols ?
Et là, on n'est que "suspect".
Pantani à 470 W dans l'Alpe d'Huez ou Riis à 480 W dans Hautacam, tu ne trouves pas que ce sont des "mutants" ? Tu dirais que c'est quoi ?

Non mais le "milieu" il parle pas en watts étalons déjà. Il a des capteurs de puissance alors il s'amuse pas à calculer. On parle en watts/kg, pas en watts étalons