Dopage Version 3.0

[Super_Cuvet]

Taper sur Grappe qui défend Armstrong, c'est facile, n'importe qui peut le faire. Les articles de Grappe expliquant \"scientifiquement\" les performances d'Armstrong ou Landis, sont toujours disponibles et sont une preuve irréfutable de la stupidité de sa démarche qu'il prétend scientifique.
Mais ce que Vayer reproche surtout à Grappe, c'est d'être \"dans le système\" et de participer à la grande mascarade qui consiste à dire que tout va bien et que le dopage est un phénomène exceptionnel, individuel et en voie d'extinction. Par exemple, Grappe défend Froome alors qu'un minimum de précaution s'impose quand il s'agit d'analyser les performances de ce coureur. Je ne dis pas que Grappe devrait dire que Frrom est dopé, mais au moins qu'il ne dise pas qu'il est sur à 100% qu'il est propre.

[metatron]

Taper sur Grappe qui défend Armstrong, c'est facile, n'importe qui peut le faire. Les articles de Grappe expliquant "scientifiquement" les performances d'Armstrong ou Landis, sont toujours disponibles et sont une preuve irréfutable de la stupidité de sa démarche qu'il prétend scientifique.
Mais ce que Vayer reproche surtout à Grappe, c'est d'être "dans le système" et de participer à la grande mascarade qui consiste à dire que tout va bien et que le dopage est un phénomène exceptionnel, individuel et en voie d'extinction. Par exemple, Grappe défend Froome alors qu'un minimum de précaution s'impose quand il s'agit d'analyser les performances de ce coureur. Je ne dis pas que Grappe devrait dire que Frrom est dopé, mais au moins qu'il ne dise pas qu'il est sur à 100% qu'il est propre.

D'accord avec ça, au final est ce qu'on attend un avis de Grappe là dessus ? S'il dit que Froome est propre, on a l'impression qu'il fait partie du système et qu'il ferme les yeux, s'il dit que Froome est dopé on a l'impression qu'il est jaloux et diffamatoire... Autant qu'il ne dise rien.

[metatron]

Ouais un pionnier du SRM (la pureté du watt mesuré, donc réel) qui ne jure que par les watts étalon (biaisé et imprécis), je suis quand même dubitatif.

Si tous les coureurs publiaient leurs relevés SRM, on ne devrait pas se faire chier à calculer ça nous-mêmes...

C'est sur, mais Vayer trouverait démentiel qu'un Backstedt pousse une puissance "inhumaine" avec ses 100kg. Il faudra lui expliquer que la puissance développée dépend de la masse musculaire du coureur
Ok je charrie, il a peut être compris ça.

[Super_Cuvet]

Ouais un pionnier du SRM (la pureté du watt mesuré, donc réel) qui ne jure que par les watts étalon (biaisé et imprécis), je suis quand même dubitatif.

Tu n'as décidément pas compris.

Le SRM est un instrument de mesure et comme tous les instruments de mesure, il a une incertitude. La mesure du SRM n'est pas plus réelle ou pure qu'une autre mesure. Le SRM doit par exemple être calibré.

Le SRM est des instruments les plus adaptés pour mesurer la puissance.
Ne pouvant pas connaître les données des SRM de tous les coureurs, Portoleau et Vayer ont imaginé une autre méthode pour calculer la puissance. Ils ont comparé leur méthodes à des relevés SRM et sont à 2-3% d'écart maximum. Si tu connais une autre méthode aussi simple que la leur (un chrono et un relevé IGN) pour connaître la puissance d'un coureur plus précise, fais la nous partager.

Enfin, on va revenir encore une fois sur la puissance étalon avec cette formule simple :
(Puissance réelle)/(Masse réelle du coureur+vélo) = (Puissance étalon)/(78 kg)
La puissance étalon n'est en rien biaisée et imprécise.
Si tu préfères, dis toi que la puissance étalon n'est pas une puissance, mais une puissance par kg.
Ou alors, prends ta mesure SRM, divise là par le poids du coureur et du vélo, multiplie là par 78 et tu as la puissance étalon. Où sont le biais et l'imprécision ?

[metatron]

J'ai très bien compris tout ça, merci pour le cours, ce sont des outils que j'utilise au quotidien.
Pour moi les 2 ou 3% d'erreur c'est de l'enfumage, mais je n'ai pas d'étude à l'appui (les concepteurs de la méthode n'étant pas neutres, leur étude ne compte pas). Le jour où un contradicteur se penchera dessus, je suis convaincu qu'on sera à beaucoup plus que ça. Ou alors avec un écart type énorme.

La mesure d'un SRM bien calibré ne peut être contestée, elle rend compte d'un effort mécanique. C'est d'ailleurs toute la différence entre mesure et calcul. Les 1 à 2% de marge d'erreur du SRM n'ont pas d'incidence.

[Leonardo_Piepoli]

J'ai très bien compris tout ça, merci pour le cours, ce sont des outils que j'utilise au quotidien.
Pour moi les 2 ou 3% d'erreur c'est de l'enfumage, mais je n'ai pas d'étude à l'appui (les concepteurs de la méthode n'étant pas neutres, leur étude ne compte pas). Le jour où un contradicteur se penchera dessus, je suis convaincu qu'on sera à beaucoup plus que ça. Ou alors avec un écart type énorme.

La mesure d'un SRM bien calibré ne peut être contestée, elle rend compte d'un effort mécanique. C'est d'ailleurs toute la différence entre mesure et calcul. Les 1 à 2% de marge d'erreur du SRM n'ont pas d'incidence.

Au contraire, lorsque des relevés SRM étaient disponibles (ce qui est plutôt rare), comme Horner en 2010 sur le Tour ou Valverde en 2013 pour l'étape d'Ax-3-Domaines ou Brajkovic aussi qui les publiait à un moment, les écarts étaient très faibles (2% maximum).

S'il suffisait qu'un contradicteur se penche dessus pour décrédibiliser l'histoire, je pense que cela sera déjà fait depuis longtemps.

L'utilisation d'un étalon est une bonne chose aussi : voir qu'un Brajkovic fait 338 watts sur la toussuire en 2012 (en terminant 8ème de l'étape à presque 2 minutes de Pinot) ça ne nous dit pas grand chose puisqu'il est presque impossible de connaitre le poids des (autres) coureurs. Par contre savoir que ce qu'il a réalisé équivaut à 390 watts étalon, ça permet de le situer sur une échelle et de comparer.

[AlbertoBoy]

J'ai très bien compris tout ça, merci pour le cours, ce sont des outils que j'utilise au quotidien.
Pour moi les 2 ou 3% d'erreur c'est de l'enfumage, mais je n'ai pas d'étude à l'appui (les concepteurs de la méthode n'étant pas neutres, leur étude ne compte pas).[b:3mkfk69b] Le jour où un contradicteur se penchera dessus, je suis convaincu qu'on sera à beaucoup plus que ça. [/b:3mkfk69b]Ou alors avec un écart type énorme.

La mesure d'un SRM bien calibré ne peut être contestée, elle rend compte d'un effort mécanique. C'est d'ailleurs toute la différence entre mesure et calcul. Les 1 à 2% de marge d'erreur du SRM n'ont pas d'incidence.

Des contradicteurs sérieux s'y sont déjà penchés. Leur conslusion est que Vayer est un rigolo.
Je remets un extrait de l'interview du Pr. Grégoire Millet de l'Université de Lausanne au journal [i:3mkfk69b]L'Express[/i:3mkfk69b]

[b:3mkfk69b]Ces mesures ne sont donc pas fiables?[/b:3mkfk69b]

Non. Il y a d'autres éléments à prendre en compte. La masse du coureur peut varier lors d'une étape avec la déshydratation, l'épuisement... On peut aller jusqu'à une réduction de 3% par rapport au départ. Ensuite, il faut prendre en compte l'altitude et la capacité de chacun à y résister. Quand certains athlètes vont perdre 3% de leur PMA dans le Ventoux, d'autres vont perdre jusqu'à 10%. Si on ne connaît pas ces valeurs, les calculs sont faussés. Sans rentrer dans le jeu de " il est dopé, pas dopé ", je veux dire que cette mesure comme tant d'autres comportent une marge d'erreur et que pour l'instant, on n'en prend jamais compte. [color=#0000bb:3mkfk69b]Aujourd'hui, on nous assène des vérités à l'unité près alors que même avec la SRM on ne peut affirmer ça avec autant de précision. On fait des raccourcis. Les calculs effectués sont souvent basés sur des données moyennes théoriques sans faire état de la marge d'erreur. Le pire, c'est quand on nous parle de puissance estimée sur la base de la vitesse ascensionnelle sans connaître la masse du sujet au moment M, sans connaître sa résistance, son rendement, pour aboutir à une PMA et à une VO2max. [b:3mkfk69b]Pour Froome, par exemple, vers Ax 3 Domaines, selon ce procédé, j'ai obtenu une VO2max comprise entre 75, ce qui est normal pour un athlète de haut niveau, et 120, niveau totalement surnaturel.[/b:3mkfk69b] Il y a trop d'inconnues pour donner du crédit à ces analyses. [/color:3mkfk69b]

En savoir plus sur http://www.lexpress.fr/actualite/sport/ ... F4xglx0.99

[Leonardo_Piepoli]

J'ai très bien compris tout ça, merci pour le cours, ce sont des outils que j'utilise au quotidien.
Pour moi les 2 ou 3% d'erreur c'est de l'enfumage, mais je n'ai pas d'étude à l'appui (les concepteurs de la méthode n'étant pas neutres, leur étude ne compte pas).[b:3fuuzanx] Le jour où un contradicteur se penchera dessus, je suis convaincu qu'on sera à beaucoup plus que ça. [/b:3fuuzanx]Ou alors avec un écart type énorme.

La mesure d'un SRM bien calibré ne peut être contestée, elle rend compte d'un effort mécanique. C'est d'ailleurs toute la différence entre mesure et calcul. Les 1 à 2% de marge d'erreur du SRM n'ont pas d'incidence.

Des contradicteurs sérieux s'y sont déjà penchés. Leur conslusion est que Vayer est un rigolo.
Je remets un extrait de l'interview du Pr. Grégoire Millet de l'Université de Lausanne au journal [i:3fuuzanx]L'Express[/i:3fuuzanx]

[b:3fuuzanx]Ces mesures ne sont donc pas fiables?[/b:3fuuzanx]

Non. Il y a d'autres éléments à prendre en compte. La masse du coureur peut varier lors d'une étape avec la déshydratation, l'épuisement... On peut aller jusqu'à une réduction de 3% par rapport au départ. Ensuite, il faut prendre en compte l'altitude et la capacité de chacun à y résister. Quand certains athlètes vont perdre 3% de leur PMA dans le Ventoux, d'autres vont perdre jusqu'à 10%. Si on ne connaît pas ces valeurs, les calculs sont faussés. Sans rentrer dans le jeu de " il est dopé, pas dopé ", je veux dire que cette mesure comme tant d'autres comportent une marge d'erreur et que pour l'instant, on n'en prend jamais compte. [color=#0000bb:3fuuzanx]Aujourd'hui, on nous assène des vérités à l'unité près alors que même avec la SRM on ne peut affirmer ça avec autant de précision. On fait des raccourcis. Les calculs effectués sont souvent basés sur des données moyennes théoriques sans faire état de la marge d'erreur. Le pire, c'est quand on nous parle de puissance estimée sur la base de la vitesse ascensionnelle sans connaître la masse du sujet au moment M, sans connaître sa résistance, son rendement, pour aboutir à une PMA et à une VO2max. [b:3fuuzanx]Pour Froome, par exemple, vers Ax 3 Domaines, selon ce procédé, j'ai obtenu une VO2max comprise entre 75, ce qui est normal pour un athlète de haut niveau, et 120, niveau totalement surnaturel.[/b:3fuuzanx] Il y a trop d'inconnues pour donner du crédit à ces analyses. [/color:3fuuzanx]

En savoir plus sur http://www.lexpress.fr/actualite/sport/ ... F4xglx0.99

On ne parle pas de VO2max ici...
Et le fait que le coureur perde 3% de son poids sur une étape on s'en branle également.

La conclusion de son interview, c'est que même le SRM c'est de l'enfumage. Ou alors le SRM prend en compte la déshydratation, le revêtement de la route, le moindre souffle de vent, l'accélération du coureur, etc.

NOTE :
Validation de la méthode avec la puissance réelle de Jérémy Roy sur cette étape, grâce à son capteur de puissance SRM:

Télégraphe : 408 watts réels, 413 watts estimés

Haut du Galibier: 340 watts réels, 335 watts estimés

Alpe d’Huez: 350 watts réels, 349 estimés

[metatron]

J'ai très bien compris tout ça, merci pour le cours, ce sont des outils que j'utilise au quotidien.
Pour moi les 2 ou 3% d'erreur c'est de l'enfumage, mais je n'ai pas d'étude à l'appui (les concepteurs de la méthode n'étant pas neutres, leur étude ne compte pas). Le jour où un contradicteur se penchera dessus, je suis convaincu qu'on sera à beaucoup plus que ça. Ou alors avec un écart type énorme.

La mesure d'un SRM bien calibré ne peut être contestée, elle rend compte d'un effort mécanique. C'est d'ailleurs toute la différence entre mesure et calcul. Les 1 à 2% de marge d'erreur du SRM n'ont pas d'incidence.

Au contraire, lorsque des relevés SRM étaient disponibles (ce qui est plutôt rare), comme Horner en 2010 sur le Tour ou Valverde en 2013 pour l'étape d'Ax-3-Domaines ou Brajkovic aussi qui les publiait à un moment, les écarts étaient très faibles (2% maximum).

S'il suffisait qu'un contradicteur se penche dessus pour décrédibiliser l'histoire, je pense que cela sera déjà fait depuis longtemps.

L'utilisation d'un étalon est une bonne chose aussi : voir qu'un Brajkovic fait 338 watts sur la toussuire en 2012 (en terminant 8ème de l'étape à presque 2 minutes de Pinot) ça ne nous dit pas grand chose puisqu'il est presque impossible de connaitre le poids des (autres) coureurs. Par contre savoir que ce qu'il a réalisé équivaut à 390 watts étalon, ça permet de le situer sur une échelle et de comparer.

Donc si je suis ta logique, on s'en tape du poids des coureurs puisqu'on ne peut pas le connaitre précisément, seule la puissance étalon est un bon indicateur ?
Du coup un Cancellara qui monte avec Brajkovic, sauvé il est à 390 watts étalon, preuve ultime de propreté. Bon dans les faits il a trainé ses 20 kg de plus comme un bourin en se chargeant ras la gueule (obligé, pour monter son poids il a du développer une puissance inimaginable). Pourtant il n'a pas fait flasher le radar de Vayer, il y a pas un bug ?

[metatron]

Ou alors le SRM prend en compte la déshydratation, le revêtement de la route, le moindre souffle de vent, l'accélération du coureur, etc.

Bien sur que le SRM tient compte de tout ça, puisqu'il mesure l'effort mécanique fourni par le coureur. Si le revêtement devient plus mauvais, soit le coureur ralentit, soit il augmente sa puissance. Si le coureur prend d'un coup le vent de face, soit il ralentit, soit il augmente sa puissance. Si le coureur est déshydraté et pèse 1 kg de moins, il aura besoin de moins de puissance pour monter son poids, le SRM va le calculer (même si dans les faits il y a des chances que sa déshydratation ne lui permette plus de maintenir la même puissance)

[kentinmania_]

Il semble en effet que les calculs de puissance soient fiables. D'ailleurs, un Vayer qui a prôné l'utilisation du SRM n'oserait utiliser ces calculs si le résultat était si éloigné, question d'honnêteté intellectuelle.

Bon par contre question honnêteté, il fait preuve de pas mal de mauvaise foi par rapport aux Grappe et sûrement Julien Pinot. On sent une probable frustration de ne pas avoir été là au bon endroit au bon moment, lui qui fut un précurseur de ces biomécaniciens à la mode (qu'il qualifie de scientiste)

[Leonardo_Piepoli]

J'ai très bien compris tout ça, merci pour le cours, ce sont des outils que j'utilise au quotidien.
Pour moi les 2 ou 3% d'erreur c'est de l'enfumage, mais je n'ai pas d'étude à l'appui (les concepteurs de la méthode n'étant pas neutres, leur étude ne compte pas). Le jour où un contradicteur se penchera dessus, je suis convaincu qu'on sera à beaucoup plus que ça. Ou alors avec un écart type énorme.

La mesure d'un SRM bien calibré ne peut être contestée, elle rend compte d'un effort mécanique. C'est d'ailleurs toute la différence entre mesure et calcul. Les 1 à 2% de marge d'erreur du SRM n'ont pas d'incidence.

Au contraire, lorsque des relevés SRM étaient disponibles (ce qui est plutôt rare), comme Horner en 2010 sur le Tour ou Valverde en 2013 pour l'étape d'Ax-3-Domaines ou Brajkovic aussi qui les publiait à un moment, les écarts étaient très faibles (2% maximum).

S'il suffisait qu'un contradicteur se penche dessus pour décrédibiliser l'histoire, je pense que cela sera déjà fait depuis longtemps.

L'utilisation d'un étalon est une bonne chose aussi : voir qu'un Brajkovic fait 338 watts sur la toussuire en 2012 (en terminant 8ème de l'étape à presque 2 minutes de Pinot) ça ne nous dit pas grand chose puisqu'il est presque impossible de connaitre le poids des (autres) coureurs. Par contre savoir que ce qu'il a réalisé équivaut à 390 watts étalon, ça permet de le situer sur une échelle et de comparer.

Donc si je suis ta logique, on s'en tape du poids des coureurs puisqu'on ne peut pas le connaitre précisément, seule la puissance étalon est un bon indicateur ?
Du coup un Cancellara qui monte avec Brajkovic, sauvé il est à 390 watts étalon, preuve ultime de propreté. Bon dans les faits il a trainé ses 20 kg de plus comme un bourin en se chargeant ras la gueule (obligé, pour monter son poids il a du développer une puissance inimaginable). Pourtant il n'a pas fait flasher le radar de Vayer, il y a pas un bug ?

Tu donnes des exemples qui n'arriveront jamais, comme tout à l'heure avec Backstedt. Et si mon grand-père qui fait 120 kilos termine avec Brajkovic etc. etc. On est dans l'impossible là, Cancellara n'arrivera jamais à ce niveau là, à moins de perdre beaucoup de poids (et donc moins de puissance). Et si un obèsede 225 kilos termine avec Brajkovic ? Et si un gamin de 3 ans qui pèse 15 kilos aussi ?

En fait ce que tu ne comprends pas c'est le principe d'étalon.

PS : et je pense pas que Cancellara fasse 20kg de plus que Brajkovic.

[On3]

Il n'empêche que le problème intervient quand les mecs essaient de dire qui est chargé, et qui ne l'est pas, en fonction de ces chiffres.

Tout au plus, cette méthode permet de comparer des coureurs d'une année sur l'autre, et encore, quand les conditions sont identiques.


Comparer des performances qui auraient 5-6 ans d'écart ? Impossible, trop d'évolution du matériel et de son poids.

Et metatron a aussi raison sur un point, ça va bien quand on compare 2 athlètes (ayant fait la même course, dans les mêmes conditions, donc par exemple Nibali, Péraud, Pinot, Valverde sur le Tour 2014), qui ont un profil similaire. Mais dès que tu commences à comparer 2 gars qui ont 10kg d'écart (ce n'est pas rare d'avoir des gars entre 60 et 65kg et d'autres entre 70 et 75kg ferrailler sur les mêmes cols), les conclusions tirées sont forcément complètement biaisées.

[Tsirtsi]

Je ne suis pas capable de mesurer [b:hcwf19fs]la pertinence des mesures de Vayer mais au fil des ans je constate que les soupçons qu'il émettait sur tel ou tel coureur se sont bien souvent révélés exacts. [/b:hcwf19fs]
Sinon autant je veux bien admettre que les vélos ont évolué par rapport à 1990 autant faut arrêter avec les revêtements. 1990 c'est pas 1890, et les routes de montagnes que je pratique depuis très longtemps n'ont pas évolué depuis. J'ai monté l'Alpe d'Huez en 1994 c'était déjà un billard, fait le galibier dans les deux sens à cette époque et l'an dernier et bien le revêtement était déjà correct avant il est correct maintenant.

Pas hyper compliqué en même temps, 90% des grands champion ont tapé dedans.

[Leonardo_Piepoli]

Ou alors le SRM prend en compte la déshydratation, le revêtement de la route, le moindre souffle de vent, l'accélération du coureur, etc.

Bien sur que le SRM tient compte de tout ça, puisqu'il mesure l'effort mécanique fourni par le coureur. Si le revêtement devient plus mauvais, soit le coureur ralentit, soit il augmente sa puissance. Si le coureur prend d'un coup le vent de face, soit il ralentit, soit il augmente sa puissance. Si le coureur est déshydraté et pèse 1 kg de moins, il aura besoin de moins de puissance pour monter son poids, le SRM va le calculer (même si dans les faits il y a des chances que sa déshydratation ne lui permette plus de maintenir la même puissance)

Mais justement Portoleau tient compte de toutes ces variables dans son calcul. C'est pour ça également qu'il se refuse à calculer les puissances après le Chalet Reynard, le vent prend une trop grande importance.

Il n'a jamais prétendu à la précision absolue (d'ailleurs SRM n'y prétend pas non plus), mais fait des estimations les plus précises possibles. Et le pire c'est qu'elles sont fort proches des valeurs SRM des coureurs.

Dire (et seulement dire, il ne calcule rien ce monsieur, il ne montre aucun chiffre), comme ce Mr Millet, dont on se demande de quel bois il sort (et surtout pourquoi nous parle-t-il de VO2 max ?), que la marge d'erreur est de minimum 6% et maximum 14%, n'est tout simplement pas juste, puisque les valeurs ont été comparées et on n'obtient jamais un tel différentiel. Pourquoi ce M. Millet n'a-t-il pas fait un joli tableau avec toutes erreurs commises par Portoleau ? Il y a quand même du matériel SRM à utiliser pour comparer aux calculs des enfumeurs, non ?

OK on peut discuter sans fin de la précision de ces mesures, mais le fait est que les coureurs flashés au-dessus du fameux seuil ont TOUS été convaincus de dopage (on attend encore Froome, mais ça viendra). Même si, Portoleau le dit à chaque fois, le fait que le flash se déclenche n'est pas une preuve de dopage.
Et je le redis, je préférerais que les coureurs publient leurs relevés SRM après chaque étape.