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blouss_ a écrit : 11 mars 2022, 10:53

On3 a écrit : 11 mars 2022, 10:33

Faut reconnaitre que tu es pénible à faire semblant de ne pas comprendre (cf. mon post plus haut).

Merci c'est gentil. Je suis pourtant entièrement d'accord avec ton post précédent justement.
J'en ai juste un peu marre de voir certains ici (plutôt fanboys d'équipes dominantes) taper régulièrement sur le manque de professionnalisme d'autres équipes.
Si on est capable de m'expliquer, comment IWG est passé d'une équipe en grosse difficulté à l'une des meilleurs WT en seconde partie de saison dernière avec des Rota, Eiking, Taaramae, Meintjes... Cette équipe a marqué plus de points en février 2022 que l'an dernier jusqu'en juin. Je prends IWG, en exemple, mais j'aurais pu citer Arkea en ce début de saison. Quand je vois plusieurs coureurs d'une équipe franchir plusieurs paliers en même temps, j'ai du mal à n'y voir qu'un meilleur professionnalisme, le fameux effet "bande de copains" ou l'effet du super stage en altitude. J'ai plutôt tendance à penser à un nouveau produit. Ceci dit je veux bien croire à une évolution technologique archi secrète, qui fait une super grosse différence.
Enfin bref, je ne vois pas en quoi je suis pénible de dire cela. Mais si c'est le cas, je crois que je n'ai décidément plus rien à faire ici.

Pénible dans le sens où, en ce qui me concerne, ça fait plusieurs posts que je dis qu'on doit prendre un ensemble d'éléments pour expliquer les perfs d'une équipe (je ne cherche pas à éluder le dopage dans ces éléments), puis je te vois conclure sur un "l'histoire qu'on veut nous vendre avec Jumbo est un peu trop belle pour être vraie" où tu sembles tout résumer au seul dopage... J'avoue que ça me hérisse le poil.

Je ne crois pas Nopik (c'est lui dont il s'agit quand tu dis qu'il explique la domination de Jumbo par son plus grand "professionnalisme" ?) avance spécialement avec des oeillères non plus. Mais il a raison de rappeler certains éléments factuels avec cette équipe. Enfin encore une fois, le dopage/les cétones/la zone grise jouent leur rôle, mais je ne crois pas qu'on puisse résumer les résultats d'une équipe à cela.

Pour les autres équipes que tu cites, IWG, Arkea, on peut aussi citer Cofidis ou TDE en ce début de saison par exemple. Je ne sais pas quoi en penser.
Ca parle beaucoup de cétones en ce début de saison. TDE fait passer ça sur le compte des fameux vélos qui avancent plus vite (Spé a aussi apporté son expertise, je ne pense pas qu'on puisse le nier, Sagan a peut-être aussi ramené des spécialistes dans ses bagages ?). Maintenant TDE, ils roulaient sur du Wilier l'an dernier. OK Wilier n'a sans doute pas la force de frappe d'un Spé pour ce qui va être camp de pré-saison, positionnement sur le vélo, analyse du pédalage, etc. Mais ça serait un immense foutage de gueule que de dire que Wilier fait de mauvais vélos, ou même qu'il y a un fossé entre les vélos Wilier et Spé.

Maintenant, je ne veux pas noircir le tableau pour ces équipes. IWG 2021 ? Eiking a eu un énorme coup de bol en prenant la bonne échappée sur la Vuelta et en portant le maillot de leader pendant X jours. Je ne crois pas qu'il ait élevé le niveau l'an dernier. Taco ? Il remporte une étape du Giro en étant échappé comme d'autres "nazes" avant lui.
Taaramae ? Coutumier de ces perfs en dent de scie, pas un coureur sur lequel je mettrais ma main à couper question probité vu tout ce qu'on a pu entendre.
Donc attention quand même à la façon dont ces points UCI sont obtenus. Néanmoins, je te l'accorde, tous les mecs qui se mettent à obtenir leurs meilleurs résultats au même moment, ça fait toujours tiquer.

Je ne rentre pas dans le détail pour Arkea, je crois que j'arriverais plus ou moins à la même conclusion (dans le sens où l'équipe n'était pas nulle les années passées, mais on la sentiment cette année que les planètes sont enfin alignées pour des résultats collectifs). Bref, ça interpelle spécialement dans un contexte assez généralisé d'absence de contrôle, ou tout simplement de prolifération des cétones (ne pas oublier que c'est peut-être simplement de la zone grise).

On3 a écrit : 11 mars 2022, 11:12

blouss_ a écrit : 11 mars 2022, 10:53

Merci c'est gentil. Je suis pourtant entièrement d'accord avec ton post précédent justement.
J'en ai juste un peu marre de voir certains ici (plutôt fanboys d'équipes dominantes) taper régulièrement sur le manque de professionnalisme d'autres équipes.
Si on est capable de m'expliquer, comment IWG est passé d'une équipe en grosse difficulté à l'une des meilleurs WT en seconde partie de saison dernière avec des Rota, Eiking, Taaramae, Meintjes... Cette équipe a marqué plus de points en février 2022 que l'an dernier jusqu'en juin. Je prends IWG, en exemple, mais j'aurais pu citer Arkea en ce début de saison. Quand je vois plusieurs coureurs d'une équipe franchir plusieurs paliers en même temps, j'ai du mal à n'y voir qu'un meilleur professionnalisme, le fameux effet "bande de copains" ou l'effet du super stage en altitude. J'ai plutôt tendance à penser à un nouveau produit. Ceci dit je veux bien croire à une évolution technologique archi secrète, qui fait une super grosse différence.
Enfin bref, je ne vois pas en quoi je suis pénible de dire cela. Mais si c'est le cas, je crois que je n'ai décidément plus rien à faire ici.

Pénible dans le sens où, en ce qui me concerne, ça fait plusieurs posts que je dis qu'on doit prendre un ensemble d'éléments pour expliquer les perfs d'une équipe (je ne cherche pas à éluder le dopage dans ces éléments), puis je te vois conclure sur un "l'histoire qu'on veut nous vendre avec Jumbo est un peu trop belle pour être vraie" où tu sembles tout résumer au seul dopage... J'avoue que ça me hérisse le poil.

Je ne crois pas Nopik (c'est lui dont il s'agit quand tu dis qu'il explique la domination de Jumbo par son plus grand "professionnalisme" ?) avance spécialement avec des oeillères non plus. Mais il a raison de rappeler certains éléments factuels avec cette équipe. Enfin encore une fois, le dopage/les cétones/la zone grise jouent leur rôle, mais je ne crois pas qu'on puisse résumer les résultats d'une équipe à cela.

Pour les autres équipes que tu cites, IWG, Arkea, on peut aussi citer Cofidis ou TDE en ce début de saison par exemple. Je ne sais pas quoi en penser.
Ca parle beaucoup de cétones en ce début de saison. TDE fait passer ça sur le compte des fameux vélos qui avancent plus vite (Spé a aussi apporté son expertise, je ne pense pas qu'on puisse le nier, Sagan a peut-être aussi ramené des spécialistes dans ses bagages ?). Maintenant TDE, ils roulaient sur du Wilier l'an dernier. OK Wilier n'a sans doute pas la force de frappe d'un Spé pour ce qui va être camp de pré-saison, positionnement sur le vélo, analyse du pédalage, etc. Mais ça serait un immense foutage de gueule que de dire que Wilier fait de mauvais vélos, ou même qu'il y a un fossé entre les vélos Wilier et Spé.

Maintenant, je ne veux pas noircir le tableau pour ces équipes. IWG 2021 ? Eiking a eu un énorme coup de bol en prenant la bonne échappée sur la Vuelta et en portant le maillot de leader pendant X jours. Je ne crois pas qu'il ait élevé le niveau l'an dernier. Taco ? Il remporte une étape du Giro en étant échappé comme d'autres "nazes" avant lui.
Taaramae ? Coutumier de ces perfs en dent de scie, pas un coureur sur lequel je mettrais ma main à couper question probité vu tout ce qu'on a pu entendre.
Donc attention quand même à la façon dont ces points UCI sont obtenus. Néanmoins, je te l'accorde, tous les mecs qui se mettent à obtenir leurs meilleurs résultats au même moment, ça fait toujours tiquer.

Je ne rentre pas dans le détail pour Arkea, je crois que j'arriverais plus ou moins à la même conclusion (dans le sens où l'équipe n'était pas nulle les années passées, mais on la sentiment cette année que les planètes sont enfin alignées pour des résultats collectifs). Bref, ça interpelle spécialement dans un contexte assez généralisé d'absence de contrôle, ou tout simplement de prolifération des cétones (ne pas oublier que c'est peut-être simplement de la zone grise).

Le début de saison de Cofidis est certes correct, mais à un niveau attendu pour la plupart de ses coureurs. Le seul aspect étonnant est la résurrection de Coquard.

blouss_ a écrit : 11 mars 2022, 10:53

On3 a écrit : 11 mars 2022, 10:33

Faut reconnaitre que tu es pénible à faire semblant de ne pas comprendre (cf. mon post plus haut).

Merci c'est gentil. Je suis pourtant entièrement d'accord avec ton post précédent justement.
J'en ai juste un peu marre de voir certains ici (plutôt fanboys d'équipes dominantes) taper régulièrement sur le manque de professionnalisme d'autres équipes.
Si on est capable de m'expliquer, comment IWG est passé d'une équipe en grosse difficulté à l'une des meilleurs WT en seconde partie de saison dernière avec des Rota, Eiking, Taaramae, Meintjes... Cette équipe a marqué plus de points en février 2022 que l'an dernier jusqu'en juin. Je prends IWG, en exemple, mais j'aurais pu citer Arkea en ce début de saison. Quand je vois plusieurs coureurs d'une équipe franchir plusieurs paliers en même temps, j'ai du mal à n'y voir qu'un meilleur professionnalisme, le fameux effet "bande de copains" ou l'effet du super stage en altitude. J'ai plutôt tendance à penser à un nouveau produit. Ceci dit je veux bien croire à une évolution technologique archi secrète, qui fait une super grosse différence.
Enfin bref, je ne vois pas en quoi je suis pénible de dire cela. Mais si c'est le cas, je crois que je n'ai décidément plus rien à faire ici.

Euh alors je regarde, mais IWG c'est 7 succès en seconde partie de saison, dont seulement 2 en World-Tour, et l'un d'entre eux obtenu par une recrue du mois d'août, à savoir Biniam Girmay, qui chez Delko au printemps, pouvait difficilement gagner en 1ère partie pour IWG.

Rota, l'an passé c'est 4ème à San Sebastian, 28ème au Lombardie et 12ème en Pologne, dur d'en faire un cador.

Meintjes il est 10ème avant d'abandonner sur la Vuelta. Taaramae gagne une étape en échappée sur la même course, puis plus rien, et enfin Eiking fait une bonne Vuelta o il termine 11ème grâce à une échappée puis plus rien.

Sincèrement je veux bien que tu expliques comment les perfs des coureurs que tu cites classe IWG dans les meilleurs équipes WT en seconde partie de saison.

Parce que dans le même temps, Jumbo gagne la Vuelta avec Roglic, UAE le Lombardie et la Pologne, Bahrain met Haig sur le podium de la Vuelta + Mader 5ème, et Colbrelli remporte Roubaix et le benelux, DQS gagne 27 courses, EF c'est Klasika, Cort à la Vuelta et Valgren en mode buldozer, Ineos reste largement au-dessus, ça fait déjà sans trop chercher au moins 6 équipes largement au-dessus, soit 1/3 du WT, sans oublier que les bonnes fin de saison, c'est une constante chez Wanty et ce depuis plusieurs années.

Enfin, pour 2022, faut pas oublier 2 éléments, le premier tu as Kristoff et Girmay que tu n'avais pas l'an passé. Et en 2021, il y a eu un paquet de courses annulées, donc difficile d'établir un lien en terme de points.

Oman par exemple où l'équipe belge a fait le plein cette année, et au final, tes 4 victoires, c'est 2 recrues et les 2 autres sur une épreuve qui n'a pas eu lieu l'an passé, donc difficile d'établir une comparaison.

Benjamin Thomas est quand même tout à fait surprenant (en tout cas, niveau solide parfois envisagé jamais vraiment entrevu jusqu'à présent ?).
Ce que fait Lafay est vraiment costaud !
Guillaume Martin avait parfaitement repris la saison, mais on la sentiment qu'il retombe un peu dans ses travers (faut dire que pour le moment sur PN il a pris cher sur bordure et chrono, à voir ce qu'il va faire en montagne ?)
Ruben Fernandez sort un incroyable Gran Camino.
Rochas au service de Thomas sur Besseges mais sans doute le coureur le plus impressionnant ?
Et comme tu le dis, gros retour de Coquard qu'on n'avait plus connu comme ça depuis 2016 et les rumeurs de transfert chez Tonton Pat ?

Bon à côté de ça, Herrada est transparent, Izagirre pas encore ça.

Après, c'est exactement le même constat que pour d'autres teams, il ne s'agit pas de noircir le tableau pré-2022, mais ça marche quand même globalement très bien pour l'ensemble des nordistes.

charlix a écrit : 11 mars 2022, 11:28

blouss_ a écrit : 11 mars 2022, 10:53

Merci c'est gentil. Je suis pourtant entièrement d'accord avec ton post précédent justement.
J'en ai juste un peu marre de voir certains ici (plutôt fanboys d'équipes dominantes) taper régulièrement sur le manque de professionnalisme d'autres équipes.
Si on est capable de m'expliquer, comment IWG est passé d'une équipe en grosse difficulté à l'une des meilleurs WT en seconde partie de saison dernière avec des Rota, Eiking, Taaramae, Meintjes... Cette équipe a marqué plus de points en février 2022 que l'an dernier jusqu'en juin. Je prends IWG, en exemple, mais j'aurais pu citer Arkea en ce début de saison. Quand je vois plusieurs coureurs d'une équipe franchir plusieurs paliers en même temps, j'ai du mal à n'y voir qu'un meilleur professionnalisme, le fameux effet "bande de copains" ou l'effet du super stage en altitude. J'ai plutôt tendance à penser à un nouveau produit. Ceci dit je veux bien croire à une évolution technologique archi secrète, qui fait une super grosse différence.
Enfin bref, je ne vois pas en quoi je suis pénible de dire cela. Mais si c'est le cas, je crois que je n'ai décidément plus rien à faire ici.

Euh alors je regarde, mais IWG c'est 7 succès en seconde partie de saison, dont seulement 2 en World-Tour, et l'un d'entre eux obtenu par une recrue du mois d'août, à savoir Biniam Girmay, qui chez Delko au printemps, pouvait difficilement gagner en 1ère partie pour IWG.

Rota, l'an passé c'est 4ème à San Sebastian, 28ème au Lombardie et 12ème en Pologne, dur d'en faire un cador.

Meintjes il est 10ème avant d'abandonner sur la Vuelta. Taaramae gagne une étape en échappée sur la même course, puis plus rien, et enfin Eiking fait une bonne Vuelta o il termine 11ème grâce à une échappée puis plus rien.

Sincèrement je veux bien que tu expliques comment les perfs des coureurs que tu cites classe IWG dans les meilleurs équipes WT en seconde partie de saison.

Parce que dans le même temps, Jumbo gagne la Vuelta avec Roglic, UAE le Lombardie et la Pologne, Bahrain met Haig sur le podium de la Vuelta + Mader 5ème, et Colbrelli remporte Roubaix et le benelux, DQS gagne 27 courses, EF c'est Klasika, Cort à la Vuelta et Valgren en mode buldozer, Ineos reste largement au-dessus, ça fait déjà sans trop chercher au moins 6 équipes largement au-dessus, soit 1/3 du WT, sans oublier que les bonnes fin de saison, c'est une constante chez Wanty et ce depuis plusieurs années.

Enfin, pour 2022, faut pas oublier 2 éléments, le premier tu as Kristoff et Girmay que tu n'avais pas l'an passé. Et en 2021, il y a eu un paquet de courses annulées, donc difficile d'établir un lien en terme de points.

Oman par exemple où l'équipe belge a fait le plein cette année, et au final, tes 4 victoires, c'est 2 recrues et les 2 autres sur une épreuve qui n'a pas eu lieu l'an passé, donc difficile d'établir une comparaison.

De mémoire, Wanty est 6ème au classement WT sur la 2ème partie de saison 2021. Fin juin, ils étaient 22ème. Toi qui adore ce classement, ça devrait te parler.

blouss_ a écrit : 11 mars 2022, 11:37

charlix a écrit : 11 mars 2022, 11:28

Euh alors je regarde, mais IWG c'est 7 succès en seconde partie de saison, dont seulement 2 en World-Tour, et l'un d'entre eux obtenu par une recrue du mois d'août, à savoir Biniam Girmay, qui chez Delko au printemps, pouvait difficilement gagner en 1ère partie pour IWG.

Rota, l'an passé c'est 4ème à San Sebastian, 28ème au Lombardie et 12ème en Pologne, dur d'en faire un cador.

Meintjes il est 10ème avant d'abandonner sur la Vuelta. Taaramae gagne une étape en échappée sur la même course, puis plus rien, et enfin Eiking fait une bonne Vuelta o il termine 11ème grâce à une échappée puis plus rien.

Sincèrement je veux bien que tu expliques comment les perfs des coureurs que tu cites classe IWG dans les meilleurs équipes WT en seconde partie de saison.

Parce que dans le même temps, Jumbo gagne la Vuelta avec Roglic, UAE le Lombardie et la Pologne, Bahrain met Haig sur le podium de la Vuelta + Mader 5ème, et Colbrelli remporte Roubaix et le benelux, DQS gagne 27 courses, EF c'est Klasika, Cort à la Vuelta et Valgren en mode buldozer, Ineos reste largement au-dessus, ça fait déjà sans trop chercher au moins 6 équipes largement au-dessus, soit 1/3 du WT, sans oublier que les bonnes fin de saison, c'est une constante chez Wanty et ce depuis plusieurs années.

Enfin, pour 2022, faut pas oublier 2 éléments, le premier tu as Kristoff et Girmay que tu n'avais pas l'an passé. Et en 2021, il y a eu un paquet de courses annulées, donc difficile d'établir un lien en terme de points.

Oman par exemple où l'équipe belge a fait le plein cette année, et au final, tes 4 victoires, c'est 2 recrues et les 2 autres sur une épreuve qui n'a pas eu lieu l'an passé, donc difficile d'établir une comparaison.

De mémoire, Wanty est 6ème au classement WT sur la 2ème partie de saison 2021. Fin juin, ils étaient 22ème. Toi qui adore ce classement, ça devrait te parler.

Oui ça me parle, car on voit l'apport de Girmay 601 points, un coureur qui n'était pas dans l'effectif fin juin, et sans cet ajout, IWG est dans le ventre mou du classement et pas du tout dans les top team.

charlix a écrit : 11 mars 2022, 11:52

blouss_ a écrit : 11 mars 2022, 11:37

De mémoire, Wanty est 6ème au classement WT sur la 2ème partie de saison 2021. Fin juin, ils étaient 22ème. Toi qui adore ce classement, ça devrait te parler.

Oui ça me parle, car on voit l'apport de Girmay 601 points, un coureur qui n'était pas dans l'effectif fin juin, et sans cet ajout, IWG est dans le ventre mou du classement et pas du tout dans les top team.

Les 600 points de Girmay n'expliquent pas à eux seuls les 4000 points marqués par l'équipe en seconde partie de saison. Et même sans ces 600 points, ils seraient toujours 6ème au classement WT sur la seconde partie de saison.

blouss_ a écrit : 11 mars 2022, 10:53

On3 a écrit : 11 mars 2022, 10:33

Faut reconnaitre que tu es pénible à faire semblant de ne pas comprendre (cf. mon post plus haut).

Merci c'est gentil. Je suis pourtant entièrement d'accord avec ton post précédent justement.
J'en ai juste un peu marre de voir certains ici (plutôt fanboys d'équipes dominantes) taper régulièrement sur le manque de professionnalisme d'autres équipes.
Si on est capable de m'expliquer, comment IWG est passé d'une équipe en grosse difficulté à l'une des meilleurs WT en seconde partie de saison dernière avec des Rota, Eiking, Taaramae, Meintjes... Cette équipe a marqué plus de points en février 2022 que l'an dernier jusqu'en juin. Je prends IWG, en exemple, mais j'aurais pu citer Arkea en ce début de saison. Quand je vois plusieurs coureurs d'une équipe franchir plusieurs paliers en même temps, j'ai du mal à n'y voir qu'un meilleur professionnalisme, le fameux effet "bande de copains" ou l'effet du super stage en altitude. J'ai plutôt tendance à penser à un nouveau produit. Ceci dit je veux bien croire à une évolution technologique archi secrète, qui fait une super grosse différence.
Enfin bref, je ne vois pas en quoi je suis pénible de dire cela. Mais si c'est le cas, je crois que je n'ai décidément plus rien à faire ici.

Ah mais là tu parles d'équipes moyennes qui ont des sauts de performance.
Faut peut être pas confondre avec Ineos ou Jumbo.
Ce n'est sans doute pas la même approche. (en terme de professionnalisme/staff... mais aussi de recettes magiques sans doute)

blouss_ a écrit : 11 mars 2022, 12:09

charlix a écrit : 11 mars 2022, 11:52

Oui ça me parle, car on voit l'apport de Girmay 601 points, un coureur qui n'était pas dans l'effectif fin juin, et sans cet ajout, IWG est dans le ventre mou du classement et pas du tout dans les top team.

Les 600 points de Girmay n'expliquent pas à eux seuls les 4000 points marqués par l'équipe en seconde partie de saison. Et même sans ces 600 points, ils seraient toujours 6ème au classement WT sur la seconde partie de saison.

Oui dans les mêmes eaux que les équipes de milieu de tableau entre 3 000 et 3 500 points, mais on est bien loin des top team, ce qui était ton propos initial...

Et comme dit Nopik les écarts de performances existent, tout n'est pas linéaire dans une saison, surtout que le calendrier belge est très fourni en fin d'année, et encore plus l'an dernier avec le covid, IWG était très loin des top team.

Tu prends le classement parce que ça t'arrange, mais elle ne gagne que 2 courses WT en seconde partie de saison, et des étapes.

Ag2r claque la Bretagne Classic et met O'Connor dans le top 5 du Tour, EF San Sebastian + Cort et Valgren, Mas fait 2 à la Vuelta, Bora top 5 au Tour et gagne 16 courses, ça me paraît quand même plus parlant tout ça en terme de réussite que 2 étapes sur le WT mais 200 points de plus, en ce qui concerne les formations de milieu de tableau.

Bref...

blouss_ a écrit : 11 mars 2022, 10:32

Adryy8 a écrit : 11 mars 2022, 09:31

C'est surtout aussi important de rapeller pourquoi on a eu Blanco, c'est parce que Rabobank s'est "barré" (officiellement sous blanco Rabobank finançait toujours l'équipe, mais refusait que son nom apparaisse sur le maillot) à cause des affaires de dopages et que fin 2010, un certain Dr Leinders avait choisit de rejoindre Sky. Bien sur ils ont eu un creux de budget (et des choix très douteux de recrutement type ils ont choisi Jetse Bol à la place de Tom Dumoulin) mais ça a été loin d'être le seul facteur "nul" chez les verts pomme Belkin, qui étaient d'ailleurs loin d'être si nul que ça, c'est juste que soit les mec etaient bon en montagne, soit sur le plat, jamais les deux en même temps.

Oui, tu fais bien de rappeler que la période creuse de l'équipe fait suite à l'affaire de dopage chez Rabobank. Le budget et les supers experts que les autres n'ont pas, aux compétences tellement incroyables, que l'équipe franchit 10 paliers en 2 ans, c'est une belle histoire, mais je ne suis pas sûr qu'elle soit complète.

Du coup quelle est le rapport ?
La structure a changé de mains, le staff a changé en grande partie, leinders est parti en 2010... J'ai l'impression que tu confonds tout tant que ça donne de l'eau à ton moulin.
Après peut être que parmi les soigneurs et autre staff qui sont restés, il y a des gens qui maitrisent bien les ficelles du métier et les recettes de potion magique, va savoir. Mais l'argument que tu mentionnes reste assez faible.

charlix a écrit : 11 mars 2022, 12:36

blouss_ a écrit : 11 mars 2022, 12:09

Les 600 points de Girmay n'expliquent pas à eux seuls les 4000 points marqués par l'équipe en seconde partie de saison. Et même sans ces 600 points, ils seraient toujours 6ème au classement WT sur la seconde partie de saison.

Oui dans les mêmes eaux que les équipes de milieu de tableau entre 3 000 et 3 500 points, mais on est bien loin des top team, ce qui était ton propos initial...

Et comme dit Nopik les écarts de performances existent, tout n'est pas linéaire dans une saison, surtout que le calendrier belge est très fourni en fin d'année, et encore plus l'an dernier avec le covid, IWG était très loin des top team.

Tu prends le classement parce que ça t'arrange, mais elle ne gagne que 2 courses WT en seconde partie de saison, et des étapes.

Ag2r claque la Bretagne Classic et met O'Connor dans le top 5 du Tour, EF San Sebastian + Cort et Valgren, Mas fait 2 à la Vuelta, Bora top 5 au Tour et gagne 16 courses, ça me paraît quand même plus parlant tout ça en terme de réussite que 2 étapes sur le WT mais 200 points de plus, en ce qui concerne les formations de milieu de tableau.

Bref...

Heureusement qu'ils ne terminent pas 2ème de la Vuelta avec Taaramae, Eiking ou Meintjes. Je ne prends pas le classement parce qu'il m'arrange, je le prends parce qu'il démontre qu'il y a eu un saut de performance dans cette équipe. Après tu peux ne pas être d'accord sur le pourquoi du comment de ce saut, mais il est quand même factuel, ce saut. La 1ère partie de saison est très difficile et la seconde est plutôt tonitruante.

charlix a écrit : 11 mars 2022, 12:36

blouss_ a écrit : 11 mars 2022, 12:09

Les 600 points de Girmay n'expliquent pas à eux seuls les 4000 points marqués par l'équipe en seconde partie de saison. Et même sans ces 600 points, ils seraient toujours 6ème au classement WT sur la seconde partie de saison.

Oui dans les mêmes eaux que les équipes de milieu de tableau entre 3 000 et 3 500 points, mais on est bien loin des top team, ce qui était ton propos initial...

Et comme dit Nopik les écarts de performances existent, tout n'est pas linéaire dans une saison, surtout que le calendrier belge est très fourni en fin d'année, et encore plus l'an dernier avec le covid, IWG était très loin des top team.

Tu prends le classement parce que ça t'arrange, mais elle ne gagne que 2 courses WT en seconde partie de saison, et des étapes.

Ag2r claque la Bretagne Classic et met O'Connor dans le top 5 du Tour, EF San Sebastian + Cort et Valgren, Mas fait 2 à la Vuelta, Bora top 5 au Tour et gagne 16 courses, ça me paraît quand même plus parlant tout ça en terme de réussite que 2 étapes sur le WT mais 200 points de plus, en ce qui concerne les formations de milieu de tableau.

Bref...

Je ne dis pas ça méchamment charlix, mais tu as toujours besoin d'avoir le dernier mot et c'est un peu désagréable.
Blouss émet un fait indiscutable : Intermarché a eu un saut qualitatif en 2ème partie de saison, et un sacré saut qualitatif qui plus est. Pour l'interprétation, je ne suis pas d'accord avec lui (je suis clairement sur ta ligne). Mais par ailleurs tu relevais la même "problématique" pour Cofidis sur un autre topic (et ses sauts qualitatifs lafayens)...

On3 a écrit : 11 mars 2022, 10:27

Adryy8 a écrit : 11 mars 2022, 09:31

C'est surtout aussi important de rapeller pourquoi on a eu Blanco, c'est parce que Rabobank s'est "barré" (officiellement sous blanco Rabobank finançait toujours l'équipe, mais refusait que son nom apparaisse sur le maillot) à cause des affaires de dopages et que fin 2010, un certain Dr Leinders avait choisit de rejoindre Sky. Bien sur ils ont eu un creux de budget (et des choix très douteux de recrutement type ils ont choisi Jetse Bol à la place de Tom Dumoulin) mais ça a été loin d'être le seul facteur "nul" chez les verts pomme Belkin, qui étaient d'ailleurs loin d'être si nul que ça, c'est juste que soit les mec etaient bon en montagne, soit sur le plat, jamais les deux en même temps.

Je crois que ça résume bien les discussions récentes sur ce topic. Il ne faut pas considérer qu'un seul facteur pour expliquer la perf des équipes ou coureurs. Le dopage est un facteur parmi d'autres, comme le sont le budget, le matos, les spécialistes entourant l'équipe, etc.

D’accord avec ca, mais je pense que meme en etant d’accord, on peut avoir une perception totalement differente des rapports de force.
En gros, il est tout à fait possible que certains considerent que la partie matos/specialistes/esprit d’equipe/shakras pour la motivation etc….peut representer une part importante de la montée/différence des perfs, genre 20, 30 ou 40%. Là où un doutiste comme moi aura tendance à la considerer à 5% tout au plus, à côté de l’influence d’un dopage bien costaud.
Ni moi ni celui qui pensera que cela represente 30% de la diff’ n’auront la preuve ou la réalité de ce qu’est vraiment ce rapport, mais tout ça pour dire que ca peut faire une sacrée difference de perception dans la propritude du peloton.
J’ai aussi une tendance à me méfier (peut-etre trop, mais c’est juste que j’aime pas etre pris pour un benêt, et encore moins deux fois) des explications 100% rationnelles à base de « le matos a évolué, vous vous rendez pas compte… », parce que c’est le genre de soupes que les anciens tricheurs xxl aimaient à nous servir pour nous vendre leurs mascarades. Et je pense malheureusement qu’il y a et qu’il y aura toujours d’enormes tricheurs, des gens sans foi ni loi, sans le moindre sens éthique, parce que ça fait partie de l’humanité, et donc partie du sport, et donc partie du cyclisme. Et donc, que certains coureurs comme dirigeants sont de véritables tricheurs, assumés et proactifs. On sait aussi que les encadrements de certaines equipes, coachs comme « « « médecins » » », sont de véritables soufrières. Au bout d’un moment, ça fait beaucoup de choses qui entament l’espoir de ceux qui pensent que cela craint de plus en plus et que notre sport se remet gravement en danger.

Perso, on peut me sortir toutes les lectures possibles de telle ou telle perf’, il y a des faits incontestables, qui ne peuvent qu’aller dans le sens d’une montée du dopage, à commencer par la baisse drastique des controles depuis le covid.
Par ailleurs, il y a des trucs que je trouve tres inquietants que j’ai déja cités (equipes surpuissantes, passages de paliers xxl, des vieux finis qui (re)deviennent des top coureurs, polyvalences à peine croyables en 2020, jeunisme ++, les deux meilleurs coureurs de GT qui sont slovènes etc…) auxquels j’avais oublié d’ajouter cette autre incroyable bizarrerie: aucun gros poisson chopé depuis des lustres! Certains peuvent penser que c’est parce que le peloton est de plus en plus sain. Certains peuvent penser que c’est toujours et surtout parce que les tricheurs ont dix longueurs d’avance sur les controleurs et autres instances, et qu’ils s’adaptent de mieux en mieux aux protocoles, afin de n’etre jamais controlés positifs, comme s’en amusaient les anciens. Et puis, oserais-je rappeler que meme quand certains contrevenants se font choper, leurs avocats peuvent décourager les instances de poursuivre leurs investigations?…Oui je vais oser, ça me fait toujours plaisir.

Bref, la partie matos et compagnie, c’est à prendre en compte, oui, mais ça ne fera jamais la difference pour moi, face à la somme de tout ce qu’il y a d’inquiétant à côté.
En revanche, cela ne m’empeche pas de prendre un truc comme les comparatifs de temps d’ascension avec beaucoup de pincettes, tellement il y a de biais.

L’avenir nous dira, peut-etre, peut-etre pas, où on en est réellement. En attendant, j’ai peur…..

Nopik a écrit : 11 mars 2022, 12:42

blouss_ a écrit : 11 mars 2022, 10:32

Oui, tu fais bien de rappeler que la période creuse de l'équipe fait suite à l'affaire de dopage chez Rabobank. Le budget et les supers experts que les autres n'ont pas, aux compétences tellement incroyables, que l'équipe franchit 10 paliers en 2 ans, c'est une belle histoire, mais je ne suis pas sûr qu'elle soit complète.

Du coup quelle est le rapport ?
La structure a changé de mains, le staff a changé en grande partie, leinders est parti en 2010... J'ai l'impression que tu confonds tout tant que ça donne de l'eau à ton moulin.
Après peut être que parmi les soigneurs et autre staff qui sont restés, il y a des gens qui maitrisent bien les ficelles du métier et les recettes de potion magique, va savoir. Mais l'argument que tu mentionnes reste assez faible.

La seule chose que j'ai voulu dire c'est que la période creuse de l'équipe fait suite à une affaire de dopage. Et je pense que ce n'est pas un hasard non plus. C'est comme les équipes françaises après 98, comme le cyclisme espagnol (qui a arrêté de placer 10 coureurs dans les 20 premiers des courses à étapes) après les affaires Valverde-Contador...
Et le coup du "on s'entraine mieux et on est plus professionnel", on l'a déjà entendu à maintes reprises. La communication qui va autour, on nous l'a déjà faite aussi. Pour moi, quand une équipe franchit plusieurs paliers collectivement, c'est qu'il y a anguille sous roche. Après ça peut être un matériel révolutionnaire, un produit non interdit (comme les cétones) ou autre chose. Mais ce n'est pas seulement qu'ils s'entrainent mieux ou qu'ils sont une belle bande de copains, qui s'entendent trop bien.
Ceci dit je n'ai pas l'impression qu'on soit fortement en désaccord sur le fond. Mais comme le dit Doli dans son message précédent, c'est juste une question de perception sur ce qu'on met en priorité. Après pour ma part, je ne me permets pas de dénigrer le professionnalisme de certaines équipes, dont l'absence de résultats ne s'explique peut-être pas seulement par l'absence de professionnalisme.

2 contipro françaises qui gagnent sur PN et TA. Faudrait pas que ce topic tombe en 2e page

Quand ils ne font pas de résultats, c'est des nazes qui ne savent pas s'entrainer et quand ils en font direction "topic dopage". C'est pratique.

Surtout que Burgaudeau et Barguil, ce n'est pas comme si il s'agissait de perfs très inattendues, et la manière de gagner n'avait rien de louche.

Mais je pense que Nopik n'était qu'à moitié sérieux dans son post.

Burgaudeau il y a un avant été 2021 et un après quand même. Ce n'est plus le même coureur, et pas encore de vélos Spé à l'époque.

Ca s'explique comment (vraie question) ?

On3 a écrit : 11 mars 2022, 17:46 Burgaudeau il y a un avant été 2021 et un après quand même. Ce n'est plus le même coureur, et pas encore de vélos Spé à l'époque.

Ca s'explique comment (vraie question) ?

Ce n'est pas vraiment un avant et un après, à mon avis.
J'ai le souvenir d'un Tour de Vendée il y a un bout de temps (2019 ?) où il avait déjà fait un très gros numéro en solitaire, mais il avait été repris donc ça ne se voit pas dans les résultats.
En fait, c'est son année 2020 qui est un peu décevante, peut-être, d'un point de vue des performances brutes. Mais il était dans un rôle d'équipier, sur le tour notamment, donc pas là pour faire des performances.
Il est encore très jeune (23 ans, c'est peut-être déjà vieux pour le cyclisme moderne mais en France, ça reste très jeune), l'an dernier il a davantage eu sa carte à jouer en fin de saison qu'au début.
Je pense donc que sa percée en fin de saison dernier est due à une progression naturelle, à plus de responsabilités, et aussi à beaucoup plus de fraîcheur que la majorité du peloton car, contrairement à 2020, il n'a fait aucun GT l'an dernier, et a terminé l'année avec moins de 50 jours de course.

En tout cas, parmi les suiveurs de l'équipe, je crois que personne n'a été surpris de ses résultats en fin de saison dernière. A titre indicatif, j'avais choisi de le prendre au Challenge en janvier 2021, par exemple, parce que je savais qu'il était capable de faire de bons résultats.

Désolé d'être désagréable mais si c'est une "vraie question" pour Burgaudeau (comme pour Lafay précédemment), pourquoi c'est dans le topic dopage ?