Forum cyclisme de Velo-Club du Net

1 ) Oui c'est publié dans un journal, pas dégueulasse mais plein de conneries sont publiés dans des journaux pas dégueulasse. Rapidement c'est plus le nom du publieur plutôt que la qualité du travail qui est en cause. Les "reviewers indépendants" c'est en général 5 autres chercheurs qui bossent sur des thématiques très semblables, connaissent les auteurs de l'étude en question et cherchent rarement à égratigner outre mesure le boulot de leurs chers confrères.

Non le reviewing sur un journal comme cela, c’est deux ou trois experts seulement travaillant dans le même champ de recherche . Les experts sont anonymes, et, moi qui review en gros 6-8 articles par an, connaissance ou pas si c’est de la merde, je refuse. Il est vrai qu’en fonction des connaissances, on est plus indulgent, mais on demande des révisions majeures au lieu de refuser, mais on accepte pas de la merde. On se fait chier suffisamment pour faire un travail de qualité pour laisser passer n’importe quoi par des collègues. Il en va aussi de notre crédibilité.

2) C'est un article "attention whore", puisqu'ils font ce travail uniquement en réponse au cas Froome et ne batissent leur modèle QUE pour prouver qu'en situation extrême, mais légal, on peut dépasser le seuil ( leur modèle concerne des patients qui prendrait la dose max en permanence). Cependant au moment de sauter le pas et d'essayer de prouver que le taux de Froome peut être atteint dans leurs conditions, ils "refusent l'obstacle".

J’ai pas la même analyse. Ils rebondissent sur le cas Froome et font un modèle. Quelque soit les conclusions, ils peuvent publier. Je pense qu’ils se sont fait un délire. Ils n’ont pas la capacité de conclure sur le cas Froome et n’ont pas la volonté d’aller plus loin. Cette publication n’est pas non plus valorisante au niveau de leur carrière. Ce n’est qu’un IF de 5 , donc aucune raison de sur-vendre.

Édit: tu as peut-être raison vu les publis : https://www.universiteitleiden.nl/en/st ... ions#tab-4

3) C'est indéniable que leur article est mal foutu, par exemple ils évoquent un taux de 15 % de "faux positif" , puis ensuite 3 % ça semble concerné deux cas différents mais c'est mal explicité.

Oui l’article n’est pas clair. Je n’ai pas approfondi. Pour moi les 3% venaient des figures de prédiction, mais je n’ai pas vérifié.

4) Leur article me semble complètement déséquilibré. Très peu d'explication de leur méthode, très peu de données fournis, mais 4 pages tartinés sur des considérations juridiques concernant l'AMA qui ne semblent pas de leur ressort ? Limite ça me semble con de leur part, quel que soit leur but réel ils se décrédibilisent.

Il me semblait qu’il faisait référence à un script R d’analyse utilisé déjà dans d’autres publis.

5) Ils ne comparent leur modèle qu'à une seule étude clinique alors qu'il semble en exister au moins deux autres avec des données intéressantes.

J’ai mis des réserves à ce sujet. Pas le temps de faire la biblio.

Mais, mon propos n’est pas de défendre Froome, mais de mettre en avant qu’avec une publication de ce niveau, cela remet en cause les seuils de l’AMA. Visiblement Wombat, tu as plus creusé que moi. As-tu les références des publis qui ont permis de fixer le seuil ?

Car, en lisant l’article remettant en question ce seuil et en regardant leurs références, il n’y a pas grands choses. Donc deux possibilités, soit l’article a été très mal reviewé, soit les références à ce sujet sont très pauvres.

Wombat a écrit : 10 mai 2018, 02:17
2) C'est un article "attention whore", puisqu'ils font ce travail uniquement en réponse au cas Froome et ne batissent leur modèle QUE pour prouver qu'en situation extrême, mais légal, on peut dépasser le seuil ( leur modèle concerne des patients qui prendrait la dose max en permanence). Cependant au moment de sauter le pas et d'essayer de prouver que le taux de Froome peut être atteint dans leurs conditions, ils "refusent l'obstacle".

C'est MythBusters cette équipe.
J'avais regardé leur étude de l'an passé où il concluait que l'EPO n'avait eu aucun effet sur la performance, leur méthodologie était vraiment douteuse.Il y avait déjà beaucoup à redire.

@Wald: tu parles d'une étude sur 500 personnes pour valider le test, mais les milliers de contrôles qui ont été fait qui infirment totalement ce que les auteurs avancent, ça ne vaut pas toutes les études

Wald a écrit : 10 mai 2018, 03:16 Mais, mon propos n’est pas de défendre Froome, mais de mettre en avant qu’avec une publication de ce niveau, cela remet en cause les seuils de l’AMA. Visiblement Wombat, tu as plus creusé que moi. As-tu les références des publis qui ont permis de fixer le seuil ?

Car, en lisant l’article remettant en question ce seuil et en regardant leurs références, il n’y a pas grands choses. Donc deux possibilités, soit l’article a été très mal reviewé, soit les références à ce sujet sont très pauvres.

On trouve quand même pas mal de trucs :

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18469572

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24518370

http://thorax.bmj.com/content/56/9/675

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22388343

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18091010

https://respiratory-research.biomedcent ... 015-0315-2


Je pense qu'il y en a plus (et je n'ai pas tout lu intégralement loin de là) mais il y a matière à comparaison. Le principal problème de ces études c'est qu'individuellement elles portent sur très peu de personnes et c'est toujours compliqué d'ajouter des choux et des carottes pour obtenir une population fiable.

+ ce papier apparemment issu de l'AMA et qui ferait surement foi de leur point de vue https://www.wada-ama.org/sites/default/ ... cker_0.pdf

mais dont je n'arrive pas à trouver l'article en entier

Wald a écrit : 10 mai 2018, 02:54

1 ) Oui c'est publié dans un journal, pas dégueulasse mais plein de conneries sont publiés dans des journaux pas dégueulasse. Rapidement c'est plus le nom du publieur plutôt que la qualité du travail qui est en cause. Les "reviewers indépendants" c'est en général 5 autres chercheurs qui bossent sur des thématiques très semblables, connaissent les auteurs de l'étude en question et cherchent rarement à égratigner outre mesure le boulot de leurs chers confrères.

Non le reviewing sur un journal comme cela, c’est deux ou trois experts seulement travaillant dans le même champ de recherche . Les experts sont anonymes, et, moi qui review en gros 6-8 articles par an, connaissance ou pas si c’est de la merde, je refuse. Il est vrai qu’en fonction des connaissances, on est plus indulgent, mais on demande des révisions majeures au lieu de refuser, mais on accepte pas de la merde. On se fait chier suffisamment pour faire un travail de qualité pour laisser passer n’importe quoi par des collègues. Il en va aussi de notre crédibilité.

J'ai toujours trouvé que la review (bénévole) par des pairs qui travaillent sur des sujets très semblables (donc amenés à "s'entre reviewer") était une des grandes limites du système de publication scientifique actuelle. Maintenant il faut bien avouer que je ne sais pas comment le remplacer. Il faudrait que les journaux recrutent des milliers d'experts indépendants dont l'unique boulot serait de la review brut d'articles mais d'un point de vue financier ça me semble un peu illusoire.

Je rajouterais que l'autre limite, c'est l'évaluation des dossiers/articles/appels d'offres par des panels tellement larges qu'il n'y a aucun expert qui comprend vraiment ton dossier. Il y a des garde-fous (par exemple ne pas avoir publié depuis X-années avec les auteurs) mais cela conduit parfois à ne pouvoir solliciter que des évaluateurs peu experts du sujet.

Pour ceux qui n'auraient pas vu, Lappartient "espère" une décision pour Froome avant le départ du Tour mais "rien n'est moins sûr" :

https://www.lequipe.fr/Cyclisme-sur-rou ... ome/903766

Wombat a écrit : 10 mai 2018, 11:55

Wald a écrit : 10 mai 2018, 02:54

Non le reviewing sur un journal comme cela, c’est deux ou trois experts seulement travaillant dans le même champ de recherche . Les experts sont anonymes, et, moi qui review en gros 6-8 articles par an, connaissance ou pas si c’est de la merde, je refuse. Il est vrai qu’en fonction des connaissances, on est plus indulgent, mais on demande des révisions majeures au lieu de refuser, mais on accepte pas de la merde. On se fait chier suffisamment pour faire un travail de qualité pour laisser passer n’importe quoi par des collègues. Il en va aussi de notre crédibilité.

J'ai toujours trouvé que la review (bénévole) par des pairs qui travaillent sur des sujets très semblables (donc amenés à "s'entre reviewer") était une des grandes limites du système de publication scientifique actuelle. Maintenant il faut bien avouer que je ne sais pas comment le remplacer. Il faudrait que les journaux recrutent des milliers d'experts indépendants dont l'unique boulot serait de la review brut d'articles mais d'un point de vue financier ça me semble un peu illusoire.

Sur la plupart des sujets en bio, il y a tres peu d'experts disponibles avec une bonne connaissance du sujet pour etre assez critique, faire autrement ca ouvrirai la porte a des papiers mal fagotes un peu partout meme dans les high impact publications et ca brouillerai le message.
Dans la mesure ou les revues sont blind, je ne vois pas le probleme a s'entourer d'experts du meme field en fait.

J'ai répondu trop tôt pour se prononcer.

levrai-dufaux a écrit : 23 mai 2018, 17:45 Pour ceux qui n'auraient pas vu, Lappartient "espère" une décision pour Froome avant le départ du Tour mais "rien n'est moins sûr" :

https://www.lequipe.fr/Cyclisme-sur-rou ... ome/903766

on apprend rien, juste que le temps judiciaire est long , ce que je comprends, c'est que ce ne sera surement pas réglé avant le Tour, Lappartient commence doucement à le faire comprendre au médias et au public (fan de cyclisme).
Pour le grand public, avec la coupe du monde, il doit souhaiter que ce sera un peu au 2nd plan de l'actu surtout si les bleus font un beau parcours.

C’est dommage que l’équipe ne reprenne pas la totalité de l’interview. Sur CyclingNews il ne dit pas que ça.

« "Of course, regarding the UCI rules, if there is no decision before and there is no sanction then he has the opportunity to ride the Tour de France and we always will fully respect his right," said Lappartient. "I made a statement before that I consider the best way for everybody would be for him not to ride. I keep and maintain my position, however, we recognise that he has a right and we don't challenge this. But, on the other hand for the Tour de France, they have specific regulations with the potential way to declare that the rider will not be allowed to take part – but this is not under the UCI rules, this is a specific regulation of the event and image of the race. »

C’est la première fois que quelqu’un reconnait clairement que le Tour peut peu être ne pas le laisser prendre le départ.

Correspondant du Times, du coup plutôt sérieux

TheChosenOne6 a écrit : 23 mai 2018, 19:07 C’est dommage que l’équipe ne reprenne pas la totalité de l’interview. Sur CyclingNews il ne dit pas que ça.

« "Of course, regarding the UCI rules, if there is no decision before and there is no sanction then he has the opportunity to ride the Tour de France and we always will fully respect his right," said Lappartient. "I made a statement before that I consider the best way for everybody would be for him not to ride. I keep and maintain my position, however, we recognise that he has a right and we don't challenge this. But, on the other hand for the Tour de France, they have specific regulations with the potential way to declare that the rider will not be allowed to take part – but this is not under the UCI rules, this is a specific regulation of the event and image of the race. »

C’est la première fois que quelqu’un reconnait clairement que le Tour peut peu être ne pas le laisser prendre le départ.

Rappel de ce que disait Prudhomme :

https://www.ouest-france.fr/tour-de-fra ... et-5617312

Truffé de perles

Christian Prudhomme, que retenez-vous de ce Paris-Nice ?
On a encore eu une course à la Hitchcock

Prudhomme : « Il n’est pas envisageable que le cas Froome ne soit pas réglé avant juillet »
-Imaginez-vous qu’il ne le soit pas…
Non.
Euh, comment te dire mon vieux... va quand même falloir penser à l'envisager et à l'imaginer

Si l’UCI ne tranche pas…
Je ne veux pas mettre des si…



Du coup, on peut considérer que Froome sera sur le Tour, puisque Prudhomme ne semble pas vouloir trancher lui même en vertu de son règlement spécial TDF.