Chris Froome contrôlé positif à la Vuelta 2017 (ajout sondage)

[flahutes12]

Toute cette histoire n'aboutira a aucune décision. A la rigueur un rappel au règlement, mais il n'y aura aucune sanction. D'un côté une équipe jusqu'au boutiste pour défendre son coureur, de l'autre une institution complètement perdue dans une réglementation qui ne lui permet pas de sanctionner ce dit coureur. Le cyclisme aura été encore une fois le grand perdant. Je rejoins un forumeur qui disait qu'il faudrait que cela cesse rapidement pour que l'UCI puisse éventuellement changer certaines règles en cours actuellement.

[Thor8_one]

Quand bien même leur étude soit vrai, le gars a qui on en a encore trouvé avait 1029, pas 2000.

J'ai lu aujourd'hui que, lorsque la piste de la déshydratation avait été invoquée, le taux a été ramené par les experts à 1450 ng/mL sous hydratation normale ce qui n'avait donc toujours pas pu convaincre l'UCI.

L'équipe de Mike Morgan tenterait son dernier va-tout en avançant une nouvelle piste inédite : Christopher Froome est sujet depuis son adolescence à des épisodes de somnambulisme pendant lesquels il lui arrive de déambuler jusqu'à l'armoire à pharmacie et de puffer une cinquantaine de fois puis retourne se coucher sans rien enregistré dans sa mémoire.
https://wn.com/Kenya_daily

Si c'est vrai, c'est tout simplement énorme.

Donc Chris Froome est victime :
d un vers
D asthme
De somnambulisme (pour le quel on va apprendre qu' il a un traitement

Sérieux ils vont nous apprendre quoi après ?

[dolipr4ne]

Nan mais c’est Bradounet entre un calva et une mirabelle, hein
D’ailleurs, le lien ne mene à pas grand chose. Mais j’ai cliqué quand meme. Toujours cliquer sur les liens de Bradounet, toujours.

[Racemousse]

Ce qui est assez original c'est le ton de l'étude au moment des conclusions qui est clairement & violemment dirigé contre la limite fixé par l'AMA ("méthode inacceptable")et évoque même formellement le cas Froome comme un coureur potentiellement innocent qui aurait son honneur sali. C'est assez inhabituel pour un article scientifique qui est plus souvent le royaume des "could", "would" ou "might be".

L'avantage pour Froome c'est qu'il est complètement inenvisageable qu'une nouvelle étude sur un grand nombre de sujets humains qui invaliderait ses résultats puisse être publié dans un délai raisonnable.

Inutile, cette "étude" s'invalide d'elle-même.

[Trinite]

Toute cette histoire n'aboutira a aucune décision. A la rigueur un rappel au règlement, mais il n'y aura aucune sanction. D'un côté une équipe jusqu'au boutiste pour défendre son coureur, de l'autre une institution complètement perdue dans une réglementation qui ne lui permet pas de sanctionner ce dit coureur. Le cyclisme aura été encore une fois le grand perdant. Je rejoins un forumeur qui disait qu'il faudrait que cela cesse rapidement pour que l'UCI puisse éventuellement changer certaines règles en cours actuellement.

Ils m'ont l'air beaucoup trop confiant et sûr de leur fait en tout cas dans leurs déclarations à base de "Vous n'avez pas toutes les données à disposition, le public comprendra après".

Froome qui va encore faire taire tous ses haters avec le Giro et sa prochaine relaxe, on va se régaler.
Je le vois bien faire une carrière haut niveau jusqu'à 37/38 ans.

Tu peux ajouter que Chris va être relaxé et les haters plutôt tendus

[Wald]

Je ne sais pas quel impact peut avoir ce genre d'article. Il n'a pas été publié dans un journal obscur (on assite actuellement à une prolifération des journaux scientiiques), mais dans British Journal of Pharmacology qui a un impact factor de 5.4 (ce qui n'est pas exceptionnel mais reste conséquent) et est classé 19ème dans les journaux de pharmacologie.

L'AMA semble avoir déclaré que, suite à cet article, il ne changera pas ses seuils. Mais, devant le TAS, le fait de prédire que 3% des patients ayant pris une dose normale de Salbutamol aient un niveau supérieur à 1000 ng/mL et en s'appuyant sur l'étude clinique publiée dans Drug Testing and Analysis où un athlète sur 28 a également un taux supérieur, cela peut déboucher sur un non lieu.

Je ne connais pas le reste de la litérature qui justifie le seuil fixé par l'AMA, donc je n'apporte aucun jugement surtout que mon expertise en pharmacologie est limité.

[RouleMaPuce]

L'article n'est qu'une obscure estimation, si 3% des sujets devaient dépassés ce seuil, cela devrait se voir depuis longtemps dans les contrôles anti-dopage. Si cela n'est pas le cas, cela l'enterre!

[bambou]

Non mais c'est bidon, une étude numérique qui ne colle avec les tests cliniques ça vaut rien.

[Wald]

Et bien, même si cela ne satisfait pas vos attentes, la modélisation a le vent en poupe. À nouveau, je n’ai pas l’expertise en la matière, mais l’étude est publiée dans une revue avec un impact correct et a été révisé par des reviewers indépendants. Les auteurs se sont justement basé sur des essais cliniques préexistants.

Je pourrais certes retourner vers les essais cliniques qui ont permis à l’AMA de fixer le seuil, mais je n’ai ni le temps ni l’envie de vérifier que les dits essais cliniques incluaient au moins 500 patients pour pouvoir détecter les 3%. En conséquence, je n’ai aucune raison de balayer de la main cette étude que vous jugez non avenue sans aucune raison, sauf si vous me décrivez les fameux essais cliniques qui mettent en cause les conditions de la modélisation.

[Quef]

D’accord avec Wald, le risque que l’étude théorique soit prise en compte par l’AMA est réel.

[Wald]

Actuellement, Quef, j’ai lu sur un site que l’AMA ne tiendrez pas compte de cet article pour modifier ses seuils. Je n’ai pas vérifié l’info, mais l’AMA manque parfois de rigueur scientifique notamment par manque de moyen. En tout cas, sa réaction à ce sujet, si elle est avérée, est limite.

Par contre, si cela va vers le TAS qui va prendre des experts indépendants, je doute sincèrement que cela passe. Perso, face à la modélisation que je fais vérifier au niveau statistique, s’il n’y a pas au moins 500 patients représentatifs sur les essais cliniques, je conclue qu’il y a un doute raisonnable pour ne pas condamner Froome. D’ailleurs ce sont sur ces essais cliniques que le modèle a été calculé. Je ne le fais pas en live car cela représente pas mal de temps de travail.

[rbl85]

Si Froome avait dépasser d'un cheveu ok mais la c'est le double....

[Wald]

C’est beaucoup plus facile de trancher sur une substance qui n’aurait pas dû être là. On est dans une situation où il a l’autorisation de la prendre, donc il faut être capable de discriminer prise excessive par rapport à autoriser (personnellement je l’interdis, les sportifs malades, ben ils font du sport hors compétition).

La prédiction de l’étude suggère que la méthode utilisée par l’AMA pour doser le Sulbatamol présente une variabilité importante entre individu prenant une dose normale de Sulbatamol. Cette variabilité fait que 3% des cas peuvent avoir le même niveau que Froome, ce qui a été déjà observé dans une autre étude avec une série de 28 athlètes, étude plus borderline. Dons même s’il avait 20 fois la dose supérieure, le fait que tu puisses la retrouver chez 3% des patients est questionnant.

Non sincèrement la publication de cet article par une équipe hollandaise met un vrai doute sur la culpabilité de Froome, avec en réserve la fiabilité de leur modèle prédictif, mais on est dans un journal établi qui semble sérieux. J’espere que la procédure de reviewing a été sérieuse.

La solution est simple : no Sulbatamol, no asthmatic Guy.

[Wald]

En complément, le journal drug testing and analysis où a été publié l’autre article a un impact facteur de 3.5. On est plus dans la masse des publications douteuses, mais vu le field à faible impact, on a des revues moins fiables. Cela dit, tirer des conclusions sur 28 patients, c’est bullshit, mais en avoir un comme Froome c’est réellement questionnant sur le test de l’AMA.

[Wombat]

Actuellement, Quef, j’ai lu sur un site que l’AMA ne tiendrez pas compte de cet article pour modifier ses seuils. Je n’ai pas vérifié l’info, mais l’AMA manque parfois de rigueur scientifique notamment par manque de moyen. En tout cas, sa réaction à ce sujet, si elle est avérée, est limite.

Par contre, si cela va vers le TAS qui va prendre des experts indépendants, je doute sincèrement que cela passe. Perso, face à la modélisation que je fais vérifier au niveau statistique, s’il n’y a pas au moins 500 patients représentatifs sur les essais cliniques, je conclue qu’il y a un doute raisonnable pour ne pas condamner Froome. D’ailleurs ce sont sur ces essais cliniques que le modèle a été calculé. Je ne le fais pas en live car cela représente pas mal de temps de travail.

Il faut tout de même nuancer un peu ton propos :

1 ) Oui c'est publié dans un journal, pas dégueulasse mais plein de conneries sont publiés dans des journaux pas dégueulasse. Rapidement c'est plus le nom du publieur plutôt que la qualité du travail qui est en cause. Les "reviewers indépendants" c'est en général 5 autres chercheurs qui bossent sur des thématiques très semblables, connaissent les auteurs de l'étude en question et cherchent rarement à égratigner outre mesure le boulot de leurs chers confrères.

2) C'est un article "attention whore", puisqu'ils font ce travail uniquement en réponse au cas Froome et ne batissent leur modèle QUE pour prouver qu'en situation extrême, mais légal, on peut dépasser le seuil ( leur modèle concerne des patients qui prendrait la dose max en permanence). Cependant au moment de sauter le pas et d'essayer de prouver que le taux de Froome peut être atteint dans leurs conditions, ils "refusent l'obstacle".

3) C'est indéniable que leur article est mal foutu, par exemple ils évoquent un taux de 15 % de "faux positif" , puis ensuite 3 % ça semble concerné deux cas différents mais c'est mal explicité.

4) Leur article me semble complètement déséquilibré. Très peu d'explication de leur méthode, très peu de données fournis, mais 4 pages tartinés sur des considérations juridiques concernant l'AMA qui ne semblent pas de leur ressort ? Limite ça me semble con de leur part, quel que soit leur but réel ils se décrédibilisent.

5) Ils ne comparent leur modèle qu'à une seule étude clinique alors qu'il semble en exister au moins deux autres avec des données intéressantes.

[Wald]

1 ) Oui c'est publié dans un journal, pas dégueulasse mais plein de conneries sont publiés dans des journaux pas dégueulasse. Rapidement c'est plus le nom du publieur plutôt que la qualité du travail qui est en cause. Les "reviewers indépendants" c'est en général 5 autres chercheurs qui bossent sur des thématiques très semblables, connaissent les auteurs de l'étude en question et cherchent rarement à égratigner outre mesure le boulot de leurs chers confrères.

Non le reviewing sur un journal comme cela, c’est deux ou trois experts seulement travaillant dans le même champ de recherche . Les experts sont anonymes, et, moi qui review en gros 6-8 articles par an, connaissance ou pas si c’est de la merde, je refuse. Il est vrai qu’en fonction des connaissances, on est plus indulgent, mais on demande des révisions majeures au lieu de refuser, mais on accepte pas de la merde. On se fait chier suffisamment pour faire un travail de qualité pour laisser passer n’importe quoi par des collègues. Il en va aussi de notre crédibilité.

2) C'est un article "attention whore", puisqu'ils font ce travail uniquement en réponse au cas Froome et ne batissent leur modèle QUE pour prouver qu'en situation extrême, mais légal, on peut dépasser le seuil ( leur modèle concerne des patients qui prendrait la dose max en permanence). Cependant au moment de sauter le pas et d'essayer de prouver que le taux de Froome peut être atteint dans leurs conditions, ils "refusent l'obstacle".

J’ai pas la même analyse. Ils rebondissent sur le cas Froome et font un modèle. Quelque soit les conclusions, ils peuvent publier. Je pense qu’ils se sont fait un délire. Ils n’ont pas la capacité de conclure sur le cas Froome et n’ont pas la volonté d’aller plus loin. Cette publication n’est pas non plus valorisante au niveau de leur carrière. Ce n’est qu’un IF de 5 , donc aucune raison de sur-vendre.

Édit: tu as peut-être raison vu les publis : https://www.universiteitleiden.nl/en/st ... ions#tab-4

3) C'est indéniable que leur article est mal foutu, par exemple ils évoquent un taux de 15 % de "faux positif" , puis ensuite 3 % ça semble concerné deux cas différents mais c'est mal explicité.

Oui l’article n’est pas clair. Je n’ai pas approfondi. Pour moi les 3% venaient des figures de prédiction, mais je n’ai pas vérifié.

4) Leur article me semble complètement déséquilibré. Très peu d'explication de leur méthode, très peu de données fournis, mais 4 pages tartinés sur des considérations juridiques concernant l'AMA qui ne semblent pas de leur ressort ? Limite ça me semble con de leur part, quel que soit leur but réel ils se décrédibilisent.

Il me semblait qu’il faisait référence à un script R d’analyse utilisé déjà dans d’autres publis.

5) Ils ne comparent leur modèle qu'à une seule étude clinique alors qu'il semble en exister au moins deux autres avec des données intéressantes.

J’ai mis des réserves à ce sujet. Pas le temps de faire la biblio.

[Wald]

Mais, mon propos n’est pas de défendre Froome, mais de mettre en avant qu’avec une publication de ce niveau, cela remet en cause les seuils de l’AMA. Visiblement Wombat, tu as plus creusé que moi. As-tu les références des publis qui ont permis de fixer le seuil ?

Car, en lisant l’article remettant en question ce seuil et en regardant leurs références, il n’y a pas grands choses. Donc deux possibilités, soit l’article a été très mal reviewé, soit les références à ce sujet sont très pauvres.

[Bradounet_]

2) C'est un article "attention whore", puisqu'ils font ce travail uniquement en réponse au cas Froome et ne batissent leur modèle QUE pour prouver qu'en situation extrême, mais légal, on peut dépasser le seuil ( leur modèle concerne des patients qui prendrait la dose max en permanence). Cependant au moment de sauter le pas et d'essayer de prouver que le taux de Froome peut être atteint dans leurs conditions, ils "refusent l'obstacle".

C'est MythBusters cette équipe.
J'avais regardé leur étude de l'an passé où il concluait que l'EPO n'avait eu aucun effet sur la performance, leur méthodologie était vraiment douteuse.Il y avait déjà beaucoup à redire.

[jimmy39]

@Wald: tu parles d'une étude sur 500 personnes pour valider le test, mais les milliers de contrôles qui ont été fait qui infirment totalement ce que les auteurs avancent, ça ne vaut pas toutes les études

[Wombat]

Mais, mon propos n’est pas de défendre Froome, mais de mettre en avant qu’avec une publication de ce niveau, cela remet en cause les seuils de l’AMA. Visiblement Wombat, tu as plus creusé que moi. As-tu les références des publis qui ont permis de fixer le seuil ?

Car, en lisant l’article remettant en question ce seuil et en regardant leurs références, il n’y a pas grands choses. Donc deux possibilités, soit l’article a été très mal reviewé, soit les références à ce sujet sont très pauvres.

On trouve quand même pas mal de trucs :

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18469572

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24518370

http://thorax.bmj.com/content/56/9/675

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22388343

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18091010

https://respiratory-research.biomedcent ... 015-0315-2


Je pense qu'il y en a plus (et je n'ai pas tout lu intégralement loin de là) mais il y a matière à comparaison. Le principal problème de ces études c'est qu'individuellement elles portent sur très peu de personnes et c'est toujours compliqué d'ajouter des choux et des carottes pour obtenir une population fiable.

+ ce papier apparemment issu de l'AMA et qui ferait surement foi de leur point de vue https://www.wada-ama.org/sites/default/ ... cker_0.pdf

mais dont je n'arrive pas à trouver l'article en entier