Giro 2024 - Étape 3 - Novara - Fossano

[GracchusBabeuf]

Ok Pogacar aime courir comme ça.
Ok l'étape a été lente.
Ok il a tellement de marge sur les autres.

Mais s'il continue à faire l'andouille comme sur le Tour 2022, tout ça pour prendre quelques secondes par-ci par-là, qui nous dit qu'il ne fera pas une Simon Yates 2018 ? J'aime son panache sur les classiques, j'aime qu'il attaque quand ça se joue, mais là c'est n'importe quoi, faut quand même le dire.

Mais tant mieux pour le pestacle s'il fait une Simon Yates 2018.

5GT dont 4 TDF, 5 podiums
Mais le tour d'Italie est encore long.

[On3]

Les chiffres

[Iguane]

C'est quand même amusant de constater qu'à une époque les équipes communiquaient plutôt sur des watts inferieurs à la réalité (Froome avec la pseudo-justification de son pédalier ovale, Roglic pré -covid), tandis que maintenant rien à battre, le mutanesque est assumé.

Pogacar est plutôt très rassurant sur ce début de Giro sur les efforts courts, mais j'attends quand même une vraie confirmation sur les efforts de 30 minutes, pour savoir si il rentre dans les valeurs indiquées par son entraîneur. Le tour de Catalogne avait donné un bon aperçu, mais biaisé par l'altitude et une météo défavorable.

[frikkadell]

C'est toi qui disait en début de saison qu'avec son entraîneur, à l'intersaison, ils avaient définit comme objectif que Pogacar devait atteindre 7,5w/kg sur 30 min pour estimer battre Vingegaard sur le tdf ?

[Iguane]

C'est toi qui disait en début de saison qu'avec son entraîneur, à l'intersaison, ils avaient définit comme objectif que Pogacar devait atteindre 7,5w/kg sur 30 min pour estimer battre Vingegaard sur le tdf ?

7,5 W/kg sur 30 mn faut pas déconner vous bitez rien aux watts les mecs on dirait Gaudu qui raconte ses courses

Nan c'est ceux qui regardent les podcast de l'ami Lance :

viewtopic.php?t=77793&start=1880

D'ailleurs je trouve qu'il y a un problème dans les valeurs annoncées, la FTP c'est défini comme la puissance maximale soutenable à un rythme régulier sur la durée, arbitrairement il est considéré que c'est la puissance maximale développée par l'athlète sur une heure.

Plusieurs modes d'approches : soit prendre une puissance normalisée sur une heure de course à intensité maximale (logiciels d'analyse des capteurs de puissance), soit test de 20 minutes et multiplication du résultat par 0,95 (Coggan), soit mesure de la dérive lactique et détermination du deuxième seuil lactique (celui où les lactates s'accumulent et leur taux s'envole dès qu'on dépasse la puissance de ce seuil, Coyle). Les trois méthodes ont leurs failles mais elles permettent d'approcher ce fameux seuil (car le test une heure qui répondrait théoriquement à la question c'est un truc de fou mentalement, sur la connaissance de soit, et physiquement). Il y a peut être d'autres méthodes mais je connais pas.

Bref : je trouve que la valeur de la FTP hivernale de Pogi et celle annoncée comme cible pour le Tour sont trop proches, c'est même pas cohérent si on considère comme dit l'entraîneur que Pogacar perdra 2 kg au Tour. Donc soit ça vient d'un test trop optimiste, soit comme Armstrong s'est déjà montré imprécis dans ses podcasts je serais pas surpris d'une erreur de retranscription de sa part.

Dans San Vito il est à au moins 8,5 le Pogi, confirmé par le Strava de Narvaez, grosse folie. Mais cette valeur de San Vito et celle d'hier ne sont pas forcément très intéressantes pour le Tour, on est sur des efforts qui font appel à d'autres qualités physio et d'autres filières energetiques que celles nécessaires pour monter un col de 10 ou 15 kilomètres.

[Iguane]

Sinon pour parler un peu des pattes des vrais ouinneurs et pas de ceux qui font des attaques télé aux trois kilomètres :





Merlier cette science de la bonne vague mais Milan est tellement porcif il mériterait tellement 7 coureurs à son service exclusif.

[dolipr4ne]

Je vais aller dans le sens inverse des derniers posts.

Que Pogacar continue à courir n'importe comment, c'est parfait.
En tant que spectateur, évidemment, chaque course à laquelle il participe est un feu d'artifice. Et il emmène avec lui dans cette dynamique des coureurs habituellement plus frileux. Y'a qu'à voir ce début de Giro par rapport à l'an dernier. Quel régal !

Pour lui, également. C'est comme ça qu'il aime faire du vélo. C'est ce qui le motive à courir. Il ne faut pas négliger cet aspect dans la construction d'une carrière et dans sa longévité.

Maintenant, sur l'efficacité de sa façon de courir. Il n'y aucune preuve que cette débauche d'énergie lui est préjudiciable dans ses résultats. Alors oui, ça parait logique. Mais beaucoup de nos certitudes ont volé en éclat avec cette nouvelle génération. Quand on voit son rendement hallucinant depuis le début de sa carrière, son palmarès énorme à son jeune âge, où il faut aller chercher du Merckx pour trouver mieux. Il me semble assez culotté de lui reprocher sa façon de courir.

Alors oui, on peut se dire qu'il perd les deux derniers Tours face à Vingegaard le calculateur, qu'il s'est trop dépensé. Mais en vrai ? Pour chaque attaque de Pogi (surtout l'an dernier), il y a Vingegaard qui le suit comme son ombre, et le Danois n'est pas non plus avare en attaque, même de loin, sur le Tour et ailleurs. Vingegaard a une fausse image de calculateur. Il court lui aussi de manière très agressif.
Pogi ne perd-il pas le Tour juste parce que Vingegaard est trop fort ? Et que changer sa façon de courir ne lui permettra ni de le battre, ni de s'amuser, et lui privera de victoires annexes ? Je veux pas être lourd avec ça, mais quand on voit le Clm de l'an dernier de Vingo, on peut tourner le problème dans tous les sens, il n'y avait rien à faire.

Rien à jeter!

[Racemousse]

Même avis que Dreki également.

[frikkadell]

C'est toi qui disait en début de saison qu'avec son entraîneur, à l'intersaison, ils avaient définit comme objectif que Pogacar devait atteindre 7,5w/kg sur 30 min pour estimer battre Vingegaard sur le tdf ?

7,5 W/kg sur 30 mn faut pas déconner vous bitez rien aux watts les mecs on dirait Gaudu qui raconte ses courses

Nan c'est ceux qui regardent les podcast de l'ami Lance :

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D'ailleurs je trouve qu'il y a un problème dans les valeurs annoncées, la FTP c'est défini comme la puissance maximale soutenable à un rythme régulier sur la durée, arbitrairement il est considéré que c'est la puissance maximale développée par l'athlète sur une heure.

Plusieurs modes d'approches : soit prendre une puissance normalisée sur une heure de course à intensité maximale (logiciels d'analyse des capteurs de puissance), soit test de 20 minutes et multiplication du résultat par 0,95 (Coggan), soit mesure de la dérive lactique et détermination du deuxième seuil lactique (celui où les lactates s'accumulent et leur taux s'envole dès qu'on dépasse la puissance de ce seuil, Coyle). Les trois méthodes ont leurs failles mais elles permettent d'approcher ce fameux seuil (car le test une heure qui répondrait théoriquement à la question c'est un truc de fou mentalement, sur la connaissance de soit, et physiquement). Il y a peut être d'autres méthodes mais je connais pas.

Bref : je trouve que la valeur de la FTP hivernale de Pogi et celle annoncée comme cible pour le Tour sont trop proches, c'est même pas cohérent si on considère comme dit l'entraîneur que Pogacar perdra 2 kg au Tour. Donc soit ça vient d'un test trop optimiste, soit comme Armstrong s'est déjà montré imprécis dans ses podcasts je serais pas surpris d'une erreur de retranscription de sa part.

Dans San Vito il est à au moins 8,5 le Pogi, confirmé par le Strava de Narvaez, grosse folie. Mais cette valeur de San Vito et celle d'hier ne sont pas forcément très intéressantes pour le Tour, on est sur des efforts qui font appel à d'autres qualités physio et d'autres filières energetiques que celles nécessaires pour monter un col de 10 ou 15 kilomètres.

Houla, j'ai pas dis que j'y bittais qq chose . Flemme d'intégrer les différentes références.

7,5 w/kg j suis à peu près sur que c'était le bon chiffre, mais peut être que c'était pour 20 min. Pour moi peu importe, j'y bite rien, c'est plutôt le côté programmation de machine qui m'interroge. Genre, le pogacar, on va l'programmer comme ça et à ce niveau il va dégommer Vingegaard. Comme si il n'y avait aucune limite.

Alors peut être que les chiffres sont farfelus, mais c'est l'effet que ça fait.

[Nico2938]

C'est toi qui disait en début de saison qu'avec son entraîneur, à l'intersaison, ils avaient définit comme objectif que Pogacar devait atteindre 7,5w/kg sur 30 min pour estimer battre Vingegaard sur le tdf ?

7,5 W/kg sur 30 mn faut pas déconner vous bitez rien aux watts les mecs on dirait Gaudu qui raconte ses courses

Nan c'est ceux qui regardent les podcast de l'ami Lance :

viewtopic.php?t=77793&start=1880

D'ailleurs je trouve qu'il y a un problème dans les valeurs annoncées, la FTP c'est défini comme la puissance maximale soutenable à un rythme régulier sur la durée, arbitrairement il est considéré que c'est la puissance maximale développée par l'athlète sur une heure.

Plusieurs modes d'approches : soit prendre une puissance normalisée sur une heure de course à intensité maximale (logiciels d'analyse des capteurs de puissance), soit test de 20 minutes et multiplication du résultat par 0,95 (Coggan), soit mesure de la dérive lactique et détermination du deuxième seuil lactique (celui où les lactates s'accumulent et leur taux s'envole dès qu'on dépasse la puissance de ce seuil, Coyle). Les trois méthodes ont leurs failles mais elles permettent d'approcher ce fameux seuil (car le test une heure qui répondrait théoriquement à la question c'est un truc de fou mentalement, sur la connaissance de soit, et physiquement). Il y a peut être d'autres méthodes mais je connais pas.

Bref : je trouve que la valeur de la FTP hivernale de Pogi et celle annoncée comme cible pour le Tour sont trop proches, c'est même pas cohérent si on considère comme dit l'entraîneur que Pogacar perdra 2 kg au Tour. Donc soit ça vient d'un test trop optimiste, soit comme Armstrong s'est déjà montré imprécis dans ses podcasts je serais pas surpris d'une erreur de retranscription de sa part.

Dans San Vito il est à au moins 8,5 le Pogi, confirmé par le Strava de Narvaez, grosse folie. Mais cette valeur de San Vito et celle d'hier ne sont pas forcément très intéressantes pour le Tour, on est sur des efforts qui font appel à d'autres qualités physio et d'autres filières energetiques que celles nécessaires pour monter un col de 10 ou 15 kilomètres.

La FTP, c'est défini comme la puissance moyenne sur une heure mais hormis une ascension longue d'une heure en course, c'est impossible à estimer. Les tests de puissance critique (CP comme Critical Power) permettent une estimation mais elle est plus ou moins fiable selon le profil du coureur. Aujourd'hui, on utilise de plus en plus des modèles de puissance critique qui permettent d'estimer une décroissance de la puissance avec le temps. Typiquement, on peut faire un CP5 puis enchainé avec un CP20 qui sont des tests maximaux de 5' et de 20'. A partir de ça, on obtient une puissance qu'on peut considérer comme la PMA pour le 5' et le 20' est assimilable à la valeur de la FTP. C'est plus fiable que le FTP= 0,95*CP20 qui est un test biaisé selon le profil d'un athlète. En effet, si on schématise le fonctionnement physiologique du corps, les puissances sous la puissance critique (défini par un calcul à partir de plusieurs valeurs de CP) sont tenables sur des durées longues. A l'inverse, au dessus de la puissance critique, on tape dans les réserves (nommé Wbal dans le jargon). Pour une même puissance, le Wbal peut être différent entre les coureurs . Typiquement, un puncheur de classe mondiale a un fort Wbal qui lui permet de produire bcp d'énergie en "anaérobie". Ca explique pourquoi un Lafay peut suivre Pogi ou Vingi. Il a une puissance critique inférieure mais surement un meilleur Wbal donc sur des durées courtes, il peut rivaliser mais il n'en sera pas capable sur des durées plus importantes.
Je pense aussi que les meilleurs coureurs mondiaux sont très forts sur tous les profils parce qu'ils tapent moins vite le Wbal que les autres d'où l'importance d'avoir la meilleure puissance possible au "seuil 2". A la base, ils sont peut être moins bons puncheurs mais si l'effort dure ou que les efforts se répètent, ils finissent pas grimper dans la hiérarchie.
Hier, c'est un bon exemple avec le sprint final de Pogi qui est surement proche de l'épuisement de son Wbal après son effort donc il ne peut plus pousser comme les sprinteurs derrière lui.

On se rend compte aussi que la capacité à produire des efforts maximaux après une certaine dépense énergétique (en kJ) est un gros facteur de performance dans le cyclisme moderne et c'est l'immense différence entre un coureur de classe mondiale et un mec qui pousse des watts sur Zwift sur une courte durée. C'est encore une fois bien conditionné par le potentiel aérobie et la capacité de l'athlète a économisé ses réserves de glycogène en parallèle des apports exogènes massifs en "sucre" durant l'effort.

[Iguane]

Ah oui c'est sympa comme concept... Bon Toto allez c'est bien t'as fait 5 minutes à bloc tu peux baisser l'intensité... Mais pas trop hein tu te mets sur ton seuil 20 minutes et on va au bout de l'effort

Ils font ça combien de fois dans l'année tes athlètes Nico?

[Nico2938]

Ah oui c'est sympa comme concept... Bon Toto allez c'est bien t'as fait 5 minutes à bloc tu peux baisser l'intensité... Mais pas trop hein tu te mets sur ton seuil 20 minutes et on va au bout de l'effort

Ils font ça combien de fois dans l'année tes athlètes Nico?

On accorde une petite pause entre les 2 tests mais pas trop long du style 5' en endurance lente. C'est extrêmement dur et pour une utilisation très rigoureuse de la puissance critique, on conseille plutôt de séparer les tests. Si on veut être rigoureux, il faudrait cumuler les tests car les valeurs varient entre extérieur et home trainer et entre montée et plat. Il faudrait donc faire au moins 3 conditions différentes avec extérieur sur plat et montée et intérieur sur HT donc ça fait 6 efforts de puissance critique et il faut de l'athlète motivé pour proposer ça !

Aujourd'hui, un cycliste possède souvent son profil de puissance record qui correspond à ses records de puissance critique sur des durées allant de 1 seconde à plusieurs heures. C'est facile à récupérer avec des plateformes d'entrainement qui ont accès aux données de toutes les sorties. J'imagine que certains tempos sur les étapes de montagne proviennent de ce genre de données avec par exemple, la capacité à produire un effort à tel W/kg après une dépense majeure.

Perso, je ne suis pas un immense fan des tests et je n'entraine pas de compétiteurs en cyclisme. Pour moi, ça serait max 3 tests par an et ensuite, les valeurs sur les séance sont suffisantes à l'évaluation de la progression ou du niveau de l'athlète.

Perso, je trouve qu'on en fait beaucoup avec les puissances et les prescriptions. Un athlète de classe mondiale doit savoir évaluer son effort sans données et son capteur doit lui servir d'ajustement et non comme une prescription. J'imagine qu'avec des staffs élargis, il y a des choses pointues qui émergent mais Pogacar ne donne pas l'impression que ce soit hyper carré et il ne s'en sort pas si mal.

[Iguane]

Merci Nico

Moi aussi de mon oeil de suiveur, je pense que c'est un peu de l'enfumage au fond la précision qui serait donné dans l'entraînement avec ces outils (puissance, lactates). L'intérêt principal que je voyais c'est le calibrage des séances de fractionnés. Mais je me dis, admettons tu fais ton test pour voir où tu en es, trois semaines tu te mets un Gimenez calibré sur la base des puissances du test, si ça se trouve ta forme aura déjà évolué et tu auras gratté un ou deux pour cent déjà rien qu'en ayant fait le test. Sans compter que tout ça dépend de ta motivation du jour J, donc au final t'es bien obligé de bidouiller.

Après le fait de pouvoir lire la puissance en direct, c'est quand même pas mal, dans le fait de travailler sur un effort vraiment ciblé je trouve. Là il y a un gros plus par rapport au gars qui travaille sans le capteur. La connaissance de soi c'est bien, mais si on a un deuxième outil de lecture c'est un gros plus.

Mais c'est des outils qui existent depuis trente ans. Aujourd'hui c'est clair qu'ils sont largement répandus et devenus communs, mais cette démocratisation elle a bien quinze ans pour moi. En tout cas dans le cyclisme.

[trevorphilips]

Sinon pour parler un peu des pattes des vrais ouinneurs et pas de ceux qui font des attaques télé aux trois kilomètres :





Merlier cette science de la bonne vague mais Milan est tellement porcif il mériterait tellement 7 coureurs à son service exclusif.

putain mais c'est énorme ! 1420 watts sur 19 sec ! Comment il fait pour maintenir une telle puissance ? Alors certes il y a le gabarit mais quand même. D'ailleurs, sa puissance max, qui est élevée dans l'absolue (mais pas ouf), paraît faible en proportion à ces 19s (ou alors il n'a pas tout mis sur 1 ou 2 sec, mais a lissé son sprint)

[trevorphilips]

Les chiffres

toujours impressionnant.
Mais ce qui est démoralisant, c'est que même avec des watts porcifs ça suffise pas.

et faire un tel effort c'est pas très malin de sa part (mais dun autre côté, depuis le dernier tdf, jumbo visma nous a montré que les efforts ne comptaient plus pour la suite de la course, ou des courses même )