Les Grands Tours de jadis

[biquet]

Je suis assez septique sur les chiffres que tu annonces.

Bugno à 68 kg ? Rominger à 65 kg ?? Pour comparaison, un Thibaut Pinot a indiqué être à 67 kg. Il me parait beaucoup plus fin que ces gars là.

Le poids indiqué ici ou là dans différents sites est souvent erroné. D'ailleurs un Pinot est annoncé à 63 kg, ce qui est certainement le poids qu'il avait… en début de carrière.

Pareil. Je suis prudent sur tous les chiffres publiés dans les médias. Un Pidcock est annoncé à 1m57 pour 50kg, ce qui en ferait une sorte de Belda. A la Rai, lors du Giro 89, ils annoncent Fignon à 1m 78 pour..73kg, tandis qu'un Vélo Mag spécial Fignon-Hinault (avec pesée à l'appui) leur donne 66kg chacun pour une taille de 1m74 et 1m73. (on y apprenait aussi que le tour de cuisse de Fignon était de 55cm, contre 53 pour Hinault, et que leurs pulsations au repos étaient de 39 pour le Blaireau et 42 pour Fignon)

[dolipr4ne]

Désolé de venir rappeler ceci dans ce si beau topic mais je viens de retomber sur certains resultats qui m’ont sauté aux yeux. On se souvient tous à quel point Armstrong a écrasé la concurrence sur ses 7 Tours, meme s’il semble en avoir un peu plus chié en 2003.
Mais....vous vous souveniez des 9 dernieres etapes du Tour 2004? Serieux, c’est ahurissant!

Etape 12, La Mongie: il laisse la victoire à Basso, mais termine 2eme dans sa roue, avec au moins 20 secondes sur les premiers poursuivants.
Etape 13, Plateau de Beille: on inverse les rôles de la veille. C’est donc Armstrong qui gagne, mais les deux comperes mettent deja plus d’une minute au reste de la troupe!
Etape 14, Nimes: transition, échappée de 10 coureurs qui s’impose avec 14mn d’avance. Aucun interet au niveau du CG.
Etape 15, Villars de Lans: oh tiens encore Armstrong qui gagne. Oh tiens encore devant Basso. Cette fois, Ullrich, Kloden et Leipheimer reussissent à limiter la casse, mais le 6eme (Virenque) se prend deja 48 secondes dans les dents.
Etape 16, chrono en côte de 15km dans l’Alpe d’Huez: alors là, end of game, Armstrong colle 1mn au 2nd Ullrich, 1’40 au 3eme Kloden.
Etape 17, Grand Bornand: Devinez...encore Armstrong qui gagne! Kloden, Ullrich, Basso et Landis entre 1 et 13 secondes. Le 6eme prend une minute!
Etape 18, Lons: transition, échappée, aucun interet pour le CG.
Etape 19, chrono plat de 55km Besançon: Armstrong, alors qu’il a 4’00 d’avance sur Basso, 5’00 sur Kloden, 8’00 sur Ullrich, et 11’00 sur Azevedo...pulverise encore la concurrence avec 1’00 sur Ullrich, 1’30 sur Kloden, 2’30 sur Landis.

Et donc, si on enleve les deux etapes de transition ainsi que le criterium final à Paris, sur les 6 dernieres etapes décisives du Tour, Armstrong fait 2, 1, 1, 1, 1 et 1.
Nan mais comment on a fait pour survivre à ça?

[Coeur-de-Lyon]

Bah 2004-2005 étaient des Tour assez nazes, mais rétrospectivement guère pires que ceux de l’ère Sky.

On se raccrochait à ce qu’on pouvait, les belles histoires de Voeckler, Moncoutie, Virenque, Nazon, il y avait de belles luttes sur les sprints (Boonen, Mc Ewen, Hushovd, Kirsipuu) et T-Mobile avait un trident de feu mais ne savait pas courir...

La victoire de Vino sur les Champs quand même

[-frangin]

Je suis assez septique sur les chiffres que tu annonces.

Bugno à 68 kg ? Rominger à 65 kg ?? Pour comparaison, un Thibaut Pinot a indiqué être à 67 kg. Il me parait beaucoup plus fin que ces gars là.

Le poids indiqué ici ou là dans différents sites est souvent erroné. D'ailleurs un Pinot est annoncé à 63 kg, ce qui est certainement le poids qu'il avait… en début de carrière.

Pareil. Je suis prudent sur tous les chiffres publiés dans les médias. Un Pidcock est annoncé à 1m57 pour 50kg, ce qui en ferait une sorte de Belda. A la Rai, lors du Giro 89, ils annoncent Fignon à 1m 78 pour..73kg, tandis qu'un Vélo Mag spécial Fignon-Hinault (avec pesée à l'appui) leur donne 66kg chacun pour une taille de 1m74 et 1m73. (on y apprenait aussi que le tour de cuisse de Fignon était de 55cm, contre 53 pour Hinault, et que leurs pulsations au repos étaient de 39 pour le Blaireau et 42 pour Fignon)

Le guide de "L'Equipe" de la saison 1982 donne Fignon à 1,75 m pour 67 kg.

[El_Pistolero_07]

Désolé de venir rappeler ceci dans ce si beau topic mais je viens de retomber sur certains resultats qui m’ont sauté aux yeux. On se souvient tous à quel point Armstrong a écrasé la concurrence sur ses 7 Tours, meme s’il semble en avoir un peu plus chié en 2003.
Mais....vous vous souveniez des 9 dernieres etapes du Tour 2004? Serieux, c’est ahurissant!

Etape 12, La Mongie: il laisse la victoire à Basso, mais termine 2eme dans sa roue, avec au moins 20 secondes sur les premiers poursuivants.
Etape 13, Plateau de Beille: on inverse les rôles de la veille. C’est donc Armstrong qui gagne, mais les deux comperes mettent deja plus d’une minute au reste de la troupe!
Etape 14, Nimes: transition, échappée de 10 coureurs qui s’impose avec 14mn d’avance. Aucun interet au niveau du CG.
Etape 15, Villars de Lans: oh tiens encore Armstrong qui gagne. Oh tiens encore devant Basso. Cette fois, Ullrich, Kloden et Leipheimer reussissent à limiter la casse, mais le 6eme (Virenque) se prend deja 48 secondes dans les dents.
Etape 16, chrono en côte de 15km dans l’Alpe d’Huez: alors là, end of game, Armstrong colle 1mn au 2nd Ullrich, 1’40 au 3eme Kloden.
Etape 17, Grand Bornand: Devinez...encore Armstrong qui gagne! Kloden, Ullrich, Basso et Landis entre 1 et 13 secondes. Le 6eme prend une minute!
Etape 18, Lons: transition, échappée, aucun interet pour le CG.
Etape 19, chrono plat de 55km Besançon: Armstrong, alors qu’il a 4’00 d’avance sur Basso, 5’00 sur Kloden, 8’00 sur Ullrich, et 11’00 sur Azevedo...pulverise encore la concurrence avec 1’00 sur Ullrich, 1’30 sur Kloden, 2’30 sur Landis.

Et donc, si on enleve les deux etapes de transition ainsi que le criterium final à Paris, sur les 6 dernieres etapes décisives du Tour, Armstrong fait 2, 1, 1, 1, 1 et 1.
Nan mais comment on a fait pour survivre à ça?

A vérifier, mais je suis pratiquement sur que Virenque était dans l'échappée en plus de ça... Ce massacre !

[biquet]

Pareil. Je suis prudent sur tous les chiffres publiés dans les médias. Un Pidcock est annoncé à 1m57 pour 50kg, ce qui en ferait une sorte de Belda. A la Rai, lors du Giro 89, ils annoncent Fignon à 1m 78 pour..73kg, tandis qu'un Vélo Mag spécial Fignon-Hinault (avec pesée à l'appui) leur donne 66kg chacun pour une taille de 1m74 et 1m73. (on y apprenait aussi que le tour de cuisse de Fignon était de 55cm, contre 53 pour Hinault, et que leurs pulsations au repos étaient de 39 pour le Blaireau et 42 pour Fignon)

Le guide de "L'Equipe" de la saison 1982 donne Fignon à 1,75 m pour 67 kg.

Ils étaient donc trés proches de la vérité, car les chiffres obtenus pour Vélo Mag l'ont été au mois de Juin 1986, alors que les 2 coureurs étaient à leur poids de forme. Fignon culminait donc à 1m74-75 pour un poids de forme de 66kg. Le Blaireau mesurait 1m73 pour 66kg au moment du Tour de France (fallait bien lui rajouter 3 ou 4 kg au mois de mars ).

[gradouble]

J'ai regardé, comme beaucoup, pas mal d'étapes et de résumés des Tours 87, 89, 90, 91 et 92 ces derniers temps. Tours qui ont bercé ma jeune enfance (sauf le 87 que j'ai vu à posteriori).

4 coureurs m'ont pas mal marqué à l'époque et surtout au revisionnage, il s'agit de Lemond, Fignon, Delgado et Mottet.

Je vois quelques point communs entre eux 4 :
- déjà, ils ont presque des physiques de types normaux, pas de maigreur extrême, beaucoup de muscle (surtout Lemond, même les bras ), voire une certaine masse grasse non négligeable;
- ils semblent tout à fait "humains", toujours à la limite de leur capacité, pas d'efforts bouche fermée et souvent "au rupteur";

- et surtout a posteriori; je remarque que les années où ils sont très bons en chrono et bien ils galérent un peu en montagne et inversement; c'est frappant;
Lemond gagne son Tour 89 en survolant les CLM, en montagne il est très limite et s'arrache la gueule pour limiter les dégats; à l'inverse en 90, il est décevant en chrono (5 ou 6ème du Tour), par contre il est avec les tout meilleurs en montagne et c'est même là qu'il fait la différence (Luz Ardiden, mais aussi l'Alpe); en 91 il est très très fort sur le plat et en CLM (hyper musculeux), mais se prend une grosse branlée dans les massifs;
En 89 et 91, et même un peu 92, Fignon n'a plus son niveau d'antant en CLM, mais gaze bien en montagne, faisant presque jeu égal avec les mutants et auteur de quelques beaux numéros;
Delgado est peut-être le meilleur en montagne en 89 (excepté Theunisse peut-être ); mais il est poussif en CLM; en 90 il revient avec la victoire finale comme objectif; il est à la surprise générale très bon en chrono (meilleur que Lemond ), mais, tout à fait logiquement, il est décevant en montagne;
Mottet, pareil, en 87 il est un des meilleurs en CLM et sur le plat, beaucoup trop limité en montagne; en 89 et 91, ses 2 seuls autres tours réussis, c'est l'inverse, surtout en 91, très bon dans les massifs, à la rue en chrono;

Bref ces coureurs étaient humains et rassurants, avec des performances tout à fait logiques.
Petit bémol tout de même sur le Delgado 88, et le Fignon 84 qui est un peu douteux.

Je suis attristé par la fin de leur carrière au début des années 90; l'arrivée des extra-terrestres les a balayés. Quelques illusions encore en 91, 92; mais en 93, c'est fini, y'a plus rien à voir. Ils tombent aux oubliettes; alors qu'ils n'étaient pas si vieux que ça; et complétement dépassés par certains coureurs lambdas du même âge qu'eux et qu'on avait jamais vu à pareil niveau. Consternant.

La trajectoire d'Indurain est gênante, et celle de Chiappucci encore plus.
Val Louron 91 et Sestrières 92 ont été les 2 plus belles étapes que j'ai jamais vu; grâce à Chiappucci en grande partie, mais aussi à Indurain; mais avec le recul je suis très gêné.
Ils atomisent la concurrence et ne sont clairement pas sur la même planète; les 4 "anciens" sus-cités font de belles courses, se donnent du mal et ont encore un très bon niveau; mais ils ne peuvent plus rien face à ces mutants qui font ce qu'ils veulent.
Bugno est entre les 2 je dirais, le bond est moins spectaculaire pour lui.

[-Vélomen-]

+1 avec ton message Gradouble.

Indurain et surtout Chiappucci me donnent vraiment l'impression d'avoir été "sauvés" par l'EPO. Sans ça, ils n'auraient pas fait une immense carrière.

Indurain aurait fait une bonne carrière, mais pas exceptionnelle.

Mais Chiappucci aurait eu une carrière anonyme.

[marooned]

Je suis attristé par la fin de leur carrière au début des années 90; l'arrivée des extra-terrestres les a balayés. Quelques illusions encore en 91, 92; mais en 93, c'est fini, y'a plus rien à voir. Ils tombent aux oubliettes; alors qu'ils n'étaient pas si vieux que ça; et complétement dépassés par certains coureurs lambdas du même âge qu'eux et qu'on avait jamais vu à pareil niveau. Consternant.

Moi je suis attristé par la fin de carrière d'Indurain au milieu des années 90. Il a été balayé par l'arrivée de nouveaux extra-terrestres. Il m'a fait un peu pitié sur le Tour 1996 et sur la Vuelta qui a suivi. Pourtant il n'était pas si vieux que ça puisqu'il n'avait que 32 ans. Il s'est trouvé complétement dépassé par certains coureurs lambdas du même âge (Riis est même plus vieux que lui de quelques mois) et qu'on avait jamais vu à un tel niveau. Ecœurant.

[AlbatorConterdo]

En 89, Fignon est pas si mal quand même en CLM. C'est en 91 qu'il perd beaucoup dans ce domaine.
Pour Lemond, c'est étrange, car en 91, il soutien la comparaison avec les mobylettes EPO sur les CLM (Indurain, Breukink...) mais ne tient pas en montagne. On voit d'ailleurs Fignon prendre la défense des PDM qui abandonnent tous le même jour en 91 face aux questionnements des journalistes d'Antenne 2 qui trouvaient étrange qu'un virus ou une intoxication ne touchent que les coureurs et pas le staff

[dolipr4ne]

Dans 20 ans, je pourrai vous dire par quoi j’ai été écoeuré, vous croyez?

[biquet]

J'ai regardé, comme beaucoup, pas mal d'étapes et de résumés des Tours 87, 89, 90, 91 et 92 ces derniers temps. Tours qui ont bercé ma jeune enfance (sauf le 87 que j'ai vu à posteriori).

4 coureurs m'ont pas mal marqué à l'époque et surtout au revisionnage, il s'agit de Lemond, Fignon, Delgado et Mottet.

Je vois quelques point communs entre eux 4 :
- déjà, ils ont presque des physiques de types normaux, pas de maigreur extrême, beaucoup de muscle (surtout Lemond, même les bras ), voire une certaine masse grasse non négligeable;
- ils semblent tout à fait "humains", toujours à la limite de leur capacité, pas d'efforts bouche fermée et souvent "au rupteur";

- et surtout a posteriori; je remarque que les années où ils sont très bons en chrono et bien ils galérent un peu en montagne et inversement; c'est frappant;
Lemond gagne son Tour 89 en survolant les CLM, en montagne il est très limite et s'arrache la gueule pour limiter les dégats; à l'inverse en 90, il est décevant en chrono (5 ou 6ème du Tour), par contre il est avec les tout meilleurs en montagne et c'est même là qu'il fait la différence (Luz Ardiden, mais aussi l'Alpe); en 91 il est très très fort sur le plat et en CLM (hyper musculeux), mais se prend une grosse branlée dans les massifs;
En 89 et 91, et même un peu 92, Fignon n'a plus son niveau d'antant en CLM, mais gaze bien en montagne, faisant presque jeu égal avec les mutants et auteur de quelques beaux numéros;
Delgado est peut-être le meilleur en montagne en 89 (excepté Theunisse peut-être ); mais il est poussif en CLM; en 90 il revient avec la victoire finale comme objectif; il est à la surprise générale très bon en chrono (meilleur que Lemond ), mais, tout à fait logiquement, il est décevant en montagne;
Mottet, pareil, en 87 il est un des meilleurs en CLM et sur le plat, beaucoup trop limité en montagne; en 89 et 91, ses 2 seuls autres tours réussis, c'est l'inverse, surtout en 91, très bon dans les massifs, à la rue en chrono;

Bref ces coureurs étaient humains et rassurants, avec des performances tout à fait logiques.
Petit bémol tout de même sur le Delgado 88, et le Fignon 84 qui est un peu douteux.

Je suis attristé par la fin de leur carrière au début des années 90; l'arrivée des extra-terrestres les a balayés. Quelques illusions encore en 91, 92; mais en 93, c'est fini, y'a plus rien à voir. Ils tombent aux oubliettes; alors qu'ils n'étaient pas si vieux que ça; et complétement dépassés par certains coureurs lambdas du même âge qu'eux et qu'on avait jamais vu à pareil niveau. Consternant.

La trajectoire d'Indurain est gênante, et celle de Chiappucci encore plus.
Val Louron 91 et Sestrières 92 ont été les 2 plus belles étapes que j'ai jamais vu; grâce à Chiappucci en grande partie, mais aussi à Indurain; mais avec le recul je suis très gêné.
Ils atomisent la concurrence et ne sont clairement pas sur la même planète; les 4 "anciens" sus-cités font de belles courses, se donnent du mal et ont encore un très bon niveau; mais ils ne peuvent plus rien face à ces mutants qui font ce qu'ils veulent.
Bugno est entre les 2 je dirais, le bond est moins spectaculaire pour lui.

Sur les perfs brutes, Delgado n'avait absolument rien de douteux en 88. Les puissances réalisées en dernière ascension sont trés inférieures à celles de l'année suivante (la concurrence n'était pas la même), et aucune n'atteint les 400 Watts. Ce qui gênait un peu, cette année-là, c'était les 2 hollandais en balade, mais Rooks en a donné l'explication. Concernant "l'affaire Delgado", j'en ai déjà reparlé avant l'article sorti dans Vélo Mag l'année suivante.

[gradouble]

Sur les perfs brutes, Delgado n'avait absolument rien de douteux en 88. Les puissances réalisées en dernière ascension sont trés inférieures à celles de l'année suivante (la concurrence n'était pas la même), et aucune n'atteint les 400 Watts. Ce qui gênait un peu, cette année-là, c'était les 2 hollandais en balade, mais Rooks en a donné l'explication. Concernant "l'affaire Delgado", j'en ai déjà reparlé avant l'article sorti dans Vélo Mag l'année suivante.

Disons que le contrôle positif gâche un peu la fête et fait planer le doute, d'ailleurs je ne connais pas les chiffres des puissances; c'était plus une impression.
Et ce Tour 88 est un peu triste pour l'époque, celui-là, je ne l'aime pas, je ne l'ai donc pas regardé.
Et comme tu le dis "les 2 hollandais en balade"

Et @Albator, c'est vrai que Fignon n'est pas dégueu en chrono en 89; mais il n'est pas non plus extrêmement fort en montagne, il fait de petites différences, mais ne survole jamais.

[AlbatorConterdo]

Dans 20 ans, je pourrai vous dire par quoi j’ai été écoeuré, vous croyez?

Je n'ai pas l'impression que tu te retiennes beaucoup déjà maintenant, pourtant.
@ Gradouble : oui, 87 et 89 sont de superbes éditions car personne n'est au dessus du lot, tout ces coureurs ont un coup de moins bien à un moment ou à un autre. En 88, Delgado manque surtout d'une vraie concurrence

[biquet]

En 89, Fignon est pas si mal quand même en CLM. C'est en 91 qu'il perd beaucoup dans ce domaine.
Pour Lemond, c'est étrange, car en 91, il soutien la comparaison avec les mobylettes EPO sur les CLM (Indurain, Breukink...) mais ne tient pas en montagne. On voit d'ailleurs Fignon prendre la défense des PDM qui abandonnent tous le même jour en 91 face aux questionnements des journalistes d'Antenne 2 qui trouvaient étrange qu'un virus ou une intoxication ne touchent que les coureurs et pas le staff

Pas si étrange que ça, en fait. Les doses n'avaient aucun rapport avec celles de 94-96, et des grands coureurs en grande forme qui marchaient aux "vieilles recettes" pouvaient encore exister face aux "EPO". La maitrise de ce nouveau produit ne s'est pas faite en 2 jours, y a eu de sacrés couacs (comme l'affaire PDM) voire même de terribles accidents. Les toubibs devaient se démerder avec ce produit miracle qui n'était pas du tout destiné à des sportifs en bonne santé, et il leur a fallu du temps pour en saisir toutes les nuances. A partir de 94, par contre, c'était gagné: les doses avaient doublé, triplé, etc, ils savaient comment gérer leur petite affaire.