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Disons que ce Giro -là n'aide pas particulièrement aussi (peu de longs cols)

AlbatorConterdo a écrit : 16 mai 2018, 23:53 Disons que ce Giro -là n'aide pas particulièrement aussi (peu de longs cols)

En fait, je me demande, en poursuivant la discussion sur "à quoi peut servir Chaves" je me dis que si on a un duel Yates-Dumoulin au sortir du CLM, il faudrait que Chaves fasse du fractionné en montagne, pour sortir Dumoulin de sa zone de confort et le faire péter : Yates étant puncheur, et vu qu'il tient après un effort violent (comme aujourd'hui où il a été impressionnant sur le replat après son attaque) il peut faire de gros écart sur le reste de la meute.

Par contre si Pinot est toujours en course, et que Chaves s'amuse à faire ça, Yates risque de voir Pinot s'envoler avec la distance de col (s'il y en a). Donc d'imprimer un rythme skyesque qui favorisera Dumoulin.

Bref pour que Dumoulin gagne, il faut que Pinot sorte un bon CLM pour revenir à hauteur de Yates. Raisonnement imparable, voilà mon pari pour cette fin de Giro

Le sucre sportif a écrit : 16 mai 2018, 23:50
biquet a écrit : 16 mai 2018, 20:28 On se dirige tout droit la 2è victoire consécutive d'un "rouleur" (Dumoulin), et cette fois devant un "puncheur"(Yates). Le Giro n'est décidément plus ce qu'il était..
Ce n'est pas de la faute du Giro mais c'est le cyclisme actuel qui favorise les rouleurs : tout le monde roule au train en regardant son SRM. Et les meilleurs gestionnaires dans cette configuration restent les rouleurs ! C'est fini les cols qui se grimpent avec 10 attaques/changements de rythme, maintenant c'est tout le monde au seuil, et le meilleur puncheur règle le groupe en haut.

Ma théorie du meilleur rouleur parmi les leaders qui s'impose se confirme avec la domination de Froome/Dumoulin

Mais bon, il peut y avoir une surprise, et dans ce contexte, la victoire d'un autre profil de coureur (type Pinot) en serait d'autant plus belle

Pour toi, le cyclisme actuel favorise les rouleurs et puncheurs au détriment des grimpeurs ? La technologie tuerait le métier de grimpeur ?

Je précise aussitôt que je ne considère pas Simon Yates comme un puncheur, pas plus que Dan Martin. Ce sont pour moi des grimpeurs "courts", avec de très grosses qualités d'explosivité et une bonne pointe de vitesse, mais dans ma vision du puncheur, celui-ci ne peut pas espérer jouer la gagne d'un Giro ou viser le podium du Tour

N'oublions pas non plus que Yates a gagné à La Colmiane en flinguant à 5 ou 6 bornes du sommet, et qu'il a également gagné à Leysin et Fayence en sortant relativement loin de l'arrivée.

Froome Hors jeu, la chance de Pinot est que ses deux adversaires (je ne crois pas du tout en dominique Posovin) sont moins bon grimpeurs que lui.

Mais bon, les attaques en montagne, c'est devenu très risqué, si derrière, il reste des équipiers pour économiser la barre verte (PCM like) de Simon et de Dumoulin.

Pour moi, Pinot doit attaquer deux fois, et pas se retourner au bout de 150m, et plusieurs fois à chaque fois : sur le zoncolan et dans le finestre. Après, prier pour qu'il tienne en CLM.

Bon d'abord il lui faudra de grandes jambes, espérons que sa mauvaise journée soit tombée hier, et qu'il vole !
Quand il les a c'est vraiment pas son genre de regarder au-dessus de son épaule au bout de 50 mètres et de se rasseoir...

Moins bons grimpeurs les deux autres c'est pas si net pour l'instant... Espérons que t'aies raison.

Sa chance c'est que les équipiers dans le Zoncolan, voire dans le Finestre (enfin si pour après....), ça ne servira pas à grand-chose.

Il va lui falloir un Reichenbach des grands jours aussi - pourquoi pas l'envoyer en éclaireur vu qu'il décroche un peu (mais revient) à chaque descente compliquée ?

Bon, je dois vous le dire, je ne crois plus à la victoire de Tibopino. Yates est trop trop fort à mes yeux, et son rictus quand il attaque

biquet a écrit : 17 mai 2018, 01:00 Pour toi, le cyclisme actuel favorise les rouleurs et puncheurs au détriment des grimpeurs ? La technologie tuerait le métier de grimpeur ?

Je précise aussitôt que je ne considère pas Simon Yates comme un puncheur, pas plus que Dan Martin. Ce sont pour moi des grimpeurs "courts", avec de très grosses qualités d'explosivité et une bonne pointe de vitesse, mais dans ma vision du puncheur, un celui-ci ne peut pas espérer jouer la gagne d'un Giro ou viser le podium du Tour N'oublions pas non plus que Yates a gagné à La Colmiane en flinguant à 5 ou 6 bornes du sommet, et qu'il a également gagné à Leysin et Fayence en sortant relativement loin de l'arrivée.

C'est pas évident cette définition de puncheur mais comme les niveaux se ressèrent, les kilométrages diminuent, il suffit de tenir le rythme dans la roue de ses équipiers puis d'être à bloc sur les 30 voire les 10 dernières minutes. Et à ce jeu là, je pense que Yates est le plus fort car comme tu le dis, Yates a un meilleur punch. En fait ses qualités de grimpeurs je ne les nie pas, je pense juste que ce n'est pas grâce à sa qu'il fait une différence, donc j'y prête moins attention. C'est un peu comme tout ces bac+5 qui se différencient avec une double compétence. La double compétence du grimpeur Yates, c'est le punch ; celle de Pinot, c'est le sprint ; celle de Dumoulin, c'est le CLM

Après je ne me souvenais plus que Yates avait fait un numéro sur 5kms mais vu ce qu'il a montré hier il peut le faire : il sait tenir après un effort violent donc ça ne me surprend pas ... mais c'est pas bon pour le suspense tout cela. Je fais peut-être l'erreur de comparer Yates à un Purito ou un Dan Martin : ce ne sont peut-être des grimpeurs, mais c'est parce qu'ils ont un meilleur punch qu'ils se démarquent de leurs adversaires grimpeurs donc je les classe dans les puncheurs

La question pour la haute montagne que l'on attend avec impatience, c'est est-ce que Pinot peut faire une attaque assez tranchante pour lâcher Yates ? J'ai des doutes là-dessus, je dirais plutôt l'inverse ou alors Pinot arrive à faire un gros train pour faire exploser Yates de sa roue (comme Froome a lâché au train) mais y a-t-il assez de différence de niveau pour tenter cela ? Avec quels équipiers et comment ?

Ce giro aurait été plus intéressant si Chaves avait été à la FDJ, vu les forces en présence

Le sucre sportif a écrit : 17 mai 2018, 10:21 La question pour la haute montagne que l'on attend avec impatience, c'est est-ce que Pinot peut faire une attaque assez tranchante pour lâcher Yates ? J'ai des doutes là-dessus, je dirais plutôt l'inverse ou alors Pinot arrive à faire un gros train pour faire exploser Yates de sa roue (comme Froome a lâché au train) mais y a-t-il assez de différence de niveau pour tenter cela ? Avec quels équipiers et comment ?

C'est dans le Zoncolan qu'il doit le faire. Pas besoin d'équipiers car ils ne servent à rien dans ce genre de pente. Pinot devra imprimé un train soutenu et essayer de faire péter tout le monde de sa roue. Un peu comme il l'avait fait en 2015 lors de l'arrivée à Sölden sur le Tour de Suisse (sur une montée assez comparable avec le Zoncolan).

Le sucre sportif a écrit : 17 mai 2018, 10:21
biquet a écrit : 17 mai 2018, 01:00 Pour toi, le cyclisme actuel favorise les rouleurs et puncheurs au détriment des grimpeurs ? La technologie tuerait le métier de grimpeur ?

Je précise aussitôt que je ne considère pas Simon Yates comme un puncheur, pas plus que Dan Martin. Ce sont pour moi des grimpeurs "courts", avec de très grosses qualités d'explosivité et une bonne pointe de vitesse, mais dans ma vision du puncheur, un celui-ci ne peut pas espérer jouer la gagne d'un Giro ou viser le podium du Tour N'oublions pas non plus que Yates a gagné à La Colmiane en flinguant à 5 ou 6 bornes du sommet, et qu'il a également gagné à Leysin et Fayence en sortant relativement loin de l'arrivée.
C'est pas évident cette définition de puncheur mais comme les niveaux se ressèrent, les kilométrages diminuent, il suffit de tenir le rythme dans la roue de ses équipiers puis d'être à bloc sur les 30 voire les 10 dernières minutes. Et à ce jeu là, je pense que Yates est le plus fort car comme tu le dis, Yates a un meilleur punch. En fait ses qualités de grimpeurs je ne les nie pas, je pense juste que ce n'est pas grâce à sa qu'il fait une différence, donc j'y prête moins attention. C'est un peu comme tout ces bac+5 qui se différencient avec une double compétence. La double compétence du grimpeur Yates, c'est le punch ; celle de Pinot, c'est le sprint ; celle de Dumoulin, c'est le CLM

Après je ne me souvenais plus que Yates avait fait un numéro sur 5kms mais vu ce qu'il a montré hier il peut le faire : il sait tenir après un effort violent donc ça ne me surprend pas ... mais c'est pas bon pour le suspense tout cela. Je fais peut-être l'erreur de comparer Yates à un Purito ou un Dan Martin : ce ne sont peut-être des grimpeurs, mais c'est parce qu'ils ont un meilleur punch qu'ils se démarquent de leurs adversaires grimpeurs donc je les classe dans les puncheurs

La question pour la haute montagne que l'on attend avec impatience, c'est est-ce que Pinot peut faire une attaque assez tranchante pour lâcher Yates ? J'ai des doutes là-dessus, je dirais plutôt l'inverse ou alors Pinot arrive à faire un gros train pour faire exploser Yates de sa roue (comme Froome a lâché au train) mais y a-t-il assez de différence de niveau pour tenter cela ? Avec quels équipiers et comment ?

Ce giro aurait été plus intéressant si Chaves avait été à la FDJ, vu les forces en présence

Donc un coureur qui grimpe aussi vite que les grimpeurs mais qui les largue dans les 2 derniers km (ou dans le dernier) est un puncheur, selon toi. A ce compte, Van Impe et Delgado (même s'ils ont réalisé quelques numéros de longue haleine) étaient des puncheurs avant d'être des grimpeurs. C'est là ou je ne suis pas d'accord. Pour moi, un puncheur n'a rien à faire dans les 10 ou 15 meilleurs au sommet d'un col comme l'Izoard ou le Galibier. Il est largué depuis trés longtemps.

Pour être dans les 10 ou 15 meilleurs de ce genre de cols, y a pas 36 possibilités: soit tu es un coureur complet capable de remporter les grandes courses par étapes et les GT, soit tu es un grimpeur. Un grimpeur finisseur, peut-être, ou un grimpeur qui mise sur son explosivité sur du très court pour faire une petite différence, mais un grimpeur quand même.
Les anciens journalistes (Pierre Chany, Théo Mathy) appelaient ça des "grimpeurs courts". J'estime que ça reste la bonne définition. Je rajoute que ces type de coureurs ne sont pas forcément moins efficaces que les grimpeurs au long cours. Tu peux faire autant de différence en mettant un gros coup de flingue à 1,4km de l'arrivée et en résistant à la douleur jusqu'à la ligne, qu'en faisant un effort soutenu mais moins punchy à 6 ou 7 bornes du sommet.

(Purito est monté sur les podiums des 3 GT et n'a pas été loin d'en glaner 1 ou 2 malgré des faiblesses rédhibitoires dans l'exercice du chrono)

marooned a écrit : 17 mai 2018, 10:33
Le sucre sportif a écrit : 17 mai 2018, 10:21 La question pour la haute montagne que l'on attend avec impatience, c'est est-ce que Pinot peut faire une attaque assez tranchante pour lâcher Yates ? J'ai des doutes là-dessus, je dirais plutôt l'inverse ou alors Pinot arrive à faire un gros train pour faire exploser Yates de sa roue (comme Froome a lâché au train) mais y a-t-il assez de différence de niveau pour tenter cela ? Avec quels équipiers et comment ?
C'est dans le Zoncolan qu'il doit le faire. Pas besoin d'équipiers car ils ne servent à rien dans ce genre de pente. Pinot devra imprimé un train soutenu et essayer de faire péter tout le monde de sa roue. Un peu comme il l'avait fait en 2015 lors de l'arrivée à Sölden sur le Tour de Suisse (sur une montée assez comparable avec le Zoncolan).

En tout cas, ce sont lui et Pozzo qui auront les clés en main. Ce sera à eux de faire péter la course.

biquet a écrit : 17 mai 2018, 10:43
Le sucre sportif a écrit : 17 mai 2018, 10:21 ...
Les anciens journalistes (Pierre Chany, Théo Mathy) appelaient ça des "grimpeurs courts". J'estime que ça reste la bonne définition. Je rajoute que ces type de coureurs ne sont pas forcément moins efficaces que les grimpeurs au long cours. Tu peux faire autant de différence en mettant un gros coup de flingue à 1,4km de l'arrivée et en résistant à la douleur jusqu'à la ligne, qu'en faisant un effort soutenu mais moins punchy à 6 ou 7 bornes du sommet.

(Purito est monté sur les podiums des 3 GT et n'a pas été loin d'en glaner 1 ou 2 malgré des faiblesses rédhibitoires dans l'exercice du chrono)

Merci pour la clarification, je ne connaissais pas ce terme de "grimpeur court" ça me permet de faire le distinguo entre Yates qui est en effet un bon grimpeur et un Alaph' par exemple

J'ai vraiment du mal avec toutes ces spécialisations du cyclisme, il faudrait peut-être les listes dans un topic et en discuter car une fois que l'on a bien classé les différents coureurs, on a les clés en main pour profiter des enjeux tactique et donc de la course

Et j'étais un grand fan de Purito donc ce que tu dis me parles, j'attends de voir si Yates gère mieux en CLM et surtout, s'il ne va pas se prendre un jour sans dans les dents

Le sucre sportif a écrit : 17 mai 2018, 10:52
biquet a écrit : 17 mai 2018, 10:43

Les anciens journalistes (Pierre Chany, Théo Mathy) appelaient ça des "grimpeurs courts". J'estime que ça reste la bonne définition. Je rajoute que ces type de coureurs ne sont pas forcément moins efficaces que les grimpeurs au long cours. Tu peux faire autant de différence en mettant un gros coup de flingue à 1,4km de l'arrivée et en résistant à la douleur jusqu'à la ligne, qu'en faisant un effort soutenu mais moins punchy à 6 ou 7 bornes du sommet.

(Purito est monté sur les podiums des 3 GT et n'a pas été loin d'en glaner 1 ou 2 malgré des faiblesses rédhibitoires dans l'exercice du chrono)
Merci pour la clarification, je ne connaissais pas ce terme de "grimpeur court" ça me permet de faire le distinguo entre Yates qui est en effet un bon grimpeur et un Alaph' par exemple
J'ai vraiment du mal avec toutes ces spécialisations du cyclisme, il faudrait peut-être les listes dans un topic et en discuter car une fois que l'on a bien classé les différents coureurs, on a les clés en main pour profiter des enjeux tactique et donc de la course

Et j'étais un grand fan de Purito donc ce que tu dis me parles, j'attends de voir si Yates gère mieux en CLM et surtout, s'il ne va pas se prendre un jour sans dans les dents

L'avantage du grimpeur court, c'est qu'il peut briller sur TOUTES les classiques vallonnés ou montagneuses, comme les Ardennaises et le Tour de Lombardie. Le grimpeur long ne pouvant vraiment s'exprimer que sur Liège et la Lombardie.

Par contre, à la différence d'un grimpeur de filière longue, le grimpeur court ne peut guère espérer renverser une tendance négative, lorsqu'il doit aller chercher la gagne sur 1 GT. N'ayant pas les capacités d'engager la bataille de loin, il doit se résoudre à accepter sa défaite. On l'a bien vu avec Purito lors de la Vuelta 2012. Il était sans doute le meilleur escaladeur de la course (Contador était en reprise), mais après s'être fait dépouiller de son leadership, il n'a pu attendre que les 3 derniers km de La Bola del Mundo pour porter son attaque et lâcher Valverde et Contador. Dans la situation inverse, le madrilène aurait sans doute tenté de renverser la course dès le col précédent, le Navacerrada.

Bref, le grimpeur court doit courir au mm pour gagner un GT, tout en espérant limiter la casse sur les exercices chronométrés. Alors que le grimpeur long, s'il est en grande forme, peut toujours croire au grand chambard tant que la dernière étape de montagne ne s'est pas achevée.

A part moi, y a quelqu'un qui pense que Dumoulin va peut-être gagner au sommet du Zoncolan ?

biquet a écrit : 17 mai 2018, 18:36 A part moi, y a quelqu'un qui pense que Dumoulin va peut-être gagner au sommet du Zoncolan ?

J'entrevois également cette possibilité mais bon s'il ne gagne pas je ne serai pas étonné non plus.
Quels favoris pour cette arrivée ? (parmi les favoris hein)
Je dirais Yates, Dumoulin, Pozzo, Pinot. Ca ne fait pas tellement avancer le schmilblick mais je pense que ce sera l'un d'entre eux. QPV ?

Une pièce sur Carapaz pour le Zoncolan

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