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ça y est, vous avez réussi à attirer SuperCuvet sur ce topic avec vos histoires, je ne vous félicite pas

Difficile de comparer Pinot et bardet sur 2 GT différents.
L'un avait un grand nombre de km sur 2 CLM (Giro) et l'autre une broutille (Tour).
Dumoulin était le vice-champion Olympique du CLM 2016 et le futur champion du monde CLM 2017, toujours devant Froome. D'ailleurs ça peut aussi relativiser ladite contre-performance sur les CLM de Pinot au Giro, d'autant mieux si on regarde celles de Nibali et Zakarin sur Giro/Vuelta face à Dumoulin et Froome.

Super_Cuvet a écrit : 10 oct. 2017, 12:13

Liam a écrit : 09 oct. 2017, 23:02 Bardet n'a pas plus joué la gagne sur le Tour que Pinot sur le Giro.

On a déjà eu la discussion avec Cuvet.

Je ne crois pas avoir dit ça

Bardet sur le podium virtuel du Tour à partir de Chambéry et à moins de 30" du maillot jaune jusqu'à Marseille (si c'est 33" à un moment, ne venez pas chipoter, merci).
Pinot a été rapidement loin au général et très rarement sur le podium virtuel du Giro.

Chacun en tire les conclusions qu'il veut sur qui a "joué la gagne".

Mais être à 30 secondes du maillot jaune ne signifie pas qu'il jouait la gagne. Aussi fort soit-il. C'est juste le placement du chrono qui a donné cette impression.
Bardet doit avoir le 2ème bilan du Tour sur les étapes de montagne. Pinot a aussi le 2ème bilan du Giro. Sauf que Pinot avait un CLM de 50 bornes après 10j de course.

Bardet n'a jamais couru le Tour pour le remporter. Jurdie qui se satisfait d'éliminer Quintana dans Peyra-Taillade alors que Froome était dans une situation inconfortable en est la première preuve.

Après oui, chacun se fera sa propre idée. Mais si pour toi, compte tenu des capacités et de l'historique en chrono des deux coureurs, Bardet avait plus de chances de remporter le Tour en commençant le dernier chrono avec 23 secondes de retard sur Froome, que Pinot en avait de remporter le Giro en ayant 10 secondes d'avance sur Dumoulin et 43 de retard sur Quintana, alors oui on ne sera jamais d'accord.

Aucun des deux n'a joué la gagne car trop limité sur les chronos et sans être capable d'avoir une avance suffisante en montagne pour espérer la victoire.

Ca sert a rien de débattre sur qui était le plus près de la gagne. Dire "Bardet etait pas loin,30s...." c'est des discours de perdant (pareil pour Pinot).

A ce moment la on peut dire aussi que Pinot a été battu par un Dumoulin ayant eu la chiasse au pire moment possible et que Bardet na pas réussit a lâché plus d'une fois un Froome qui était blesser a la selle....

Je ne sais pas ce que tu appelles "jouer la gagne". Je parlais surtout de dynamique de la course.

"Jouer la gagne" est un peu affaire de pinaillage sur le curseur de l'expression, qu'on le mette très restrictif ou non.

Mais disons qu'au soir du Puy, il apparaissait clair que Bardet ne voulait pas risquer de perdre le podium, et ne pouvait plus gagner le Tour non plus, sauf coup de théâtre improbable.

À l'inverse, Pinot, entre réussites (Blockhaus notamment) et déconvenues (Bormio, le premier chrono notamment), a donné les plus grands espoirs sur les derniers jours du Giro qu'il a fini en trombe, laissant croire à un renversement possible, Dumoulin n'étant pas Froome (ou plutôt la Sunweb n'étant pas la Sky).
Dumoulin ne tenait plus qu'à un fil, Nibali et Quintana touchaient leurs limites, on pouvait croire à un gros chrono final de sa part, il n'était pas le mieux placé évidemment, et après, une part ne dépendait pas de lui, mais en tout cas il "a joué" pour ça, il a perdu, il partait de trop loin, et il a manqué un tout petit qqchose pour faire plus d'écarts à Asiago ou Piancavallo, mais c'est comme ça.

Mais je reconnais que c'est un sentiment perso et un peu affectif, car si on prend un peu de recul sans se noyer dans des détails toujours contestables, et qu'on regarde froidement l'ensemble du Giro de Pinot vs. le Tour de Bardet, malgré les différences, ils ont fait des perfs équivalentes en terme de place dans la hiérarchie mondiale (assez pour s'approcher de "la gagne" comme jamais) et de limites rédhibitoires (trop pour vraiment "jouer" la gagne).

Richard a écrit : 10 oct. 2017, 14:29 ...
À l'inverse, Pinot, entre réussites (Blockhaus notamment) et déconvenues (Bormio, le premier chrono notamment), a donné les plus grands espoirs sur les derniers jours du Giro qu'il a fini en trombe, laissant croire à un renversement possible, Dumoulin n'étant pas Froome (ou plutôt la Sunweb n'étant pas la Sky).
...

Tout à fait, mais Dumoulin en difficulté a su fédérer des alliances avec d'autres coureurs d'équipes différentes pour l'aider, alors que lorsque Froome se retrouve en chasse pour diverses raisons, c'est tout le contraire qui se produit.

Richard a écrit : 10 oct. 2017, 14:29 "Jouer la gagne" est un peu affaire de pinaillage sur le curseur de l'expression, qu'on le mette très restrictif ou non.

Mais disons qu'au soir du Puy, il apparaissait clair que Bardet ne voulait pas risquer de perdre le podium, et ne pouvait plus gagner le Tour non plus, sauf coup de théâtre improbable.

À l'inverse, Pinot, entre réussites (Blockhaus notamment) et déconvenues (Bormio, le premier chrono notamment), a donné les plus grands espoirs sur les derniers jours du Giro qu'il a fini en trombe, laissant croire à un renversement possible, Dumoulin n'étant pas Froome (ou plutôt la Sunweb n'étant pas la Sky).
Dumoulin ne tenait plus qu'à un fil, Nibali et Quintana touchaient leurs limites, on pouvait croire à un gros chrono final de sa part, il n'était pas le mieux placé évidemment, et après, une part ne dépendait pas de lui, mais en tout cas il "a joué" pour ça, il a perdu, il partait de trop loin, et il a manqué un tout petit qqchose pour faire plus d'écarts à Asiago ou Piancavallo, mais c'est comme ça.

Mais je reconnais que c'est un sentiment perso et un peu affectif, car si on prend un peu de recul sans se noyer dans des détails toujours contestables, et qu'on regarde froidement l'ensemble du Giro de Pinot vs. le Tour de Bardet, malgré les différences, ils ont fait des perfs équivalentes en terme de place dans la hiérarchie mondiale (assez pour s'approcher de "la gagne" comme jamais) et de limites rédhibitoires (trop pour vraiment "jouer" la gagne).

Ouais enfin non pas du tout tout de même !!

Au soir de Peyra Taillade on regrette que Bardet n'ait pas frappé un Froome qui sort des Pyrénées pas serein et a été piégé et a du se faire mal pour rentrer. A ce moment là rien ne permet d'exclure que Froome ait aussi du mal dans les Alpes. Ce n'est pas le plus probable, et on regrette que Bardet ait laissé passer l'occasion de prendre du temps. Mais au soir de Peyra Taillade Bardet est à 30 secondes de Froome qui a 1/craqouillé à Peyragudes et 2/ frôlé la correctionnelle dans Peyra Taillade...On se dit "merde il a peut être laissé passer sa chance" mais on ne peut exclure que Froome câle dans les Alpes.

Pinot il bataille et on espère qu'il accroche son podium, mais à 4 étapes de la fin il est moins en position d'emporter un GT que Bardet sur le tour. D'autant plus que Pinot il doit se coltiner Quintana et Nibali des coureurs de GT chevronnés là où Bardet a Uran, Martin et un Landa en laisse pour principaux rivaux à part Froome.

Oui mais c'est là que le ressenti perso intervient : je me souviens d'une discussion avec des potes où je disais au soir de Peyra Taillade que Bardet avait laissé passé sa chance pour de bon.
Et que le staff d'AG2R assurant que "le Tour est encore long" se fourvoyait, les étapes alpestres n'étant pas propices à lâcher Froome qui avait démontré sa solidité (+Sky imprenables) + avait le petit matelas du chrono final en plus.
On pouvait toujours rêver à une craquante de Froome mais c'était du rêve pour moi, c'était inconcevable qu'il lâche assez de temps dans l'étape du Galibier avec cette descente interminable pour finir, et encore moins dans l'Izoard en course de côte.

On peut dire que Pinot aussi c'était du rêve, d'ailleurs à 4 étapes de la fin pas trop possible de rêver encore, mais à 3, puis 2, là il était plus proche du Graal à mon sens, au regard de la dynamique des favoris : les gars devant lui étant tous susceptibles de craquer à la pédale d'une manière ou d'une autre, le "plafond de verre" paraissait moins haut et solide...

Bon finalement ils l'ont tous les deux heurté, et bien sûr avec le recul on peut dire qu'aucun d'eux n'a vraiment "joué la gagne".

Non mais les gars, Pinot avec 10 secondes d'avance sur Dumoulin avant un CLM, c'est mort, il a perdu le Giro avant de partir.

Vaut mieux 10" d'avance sur dumoulin que 23" de retard sur froome

El_Pistolero_07 a écrit : 10 oct. 2017, 17:57 Non mais les gars, Pinot avec 10 secondes d'avance sur Dumoulin avant un CLM, c'est mort, il a perdu le Giro avant de partir.

Oui à cet instant il ne jouait plus que le podium...

N'empêche qu'il devait être le seul protagoniste à avoir déjà battu Dumoulin sur un chrono !
(pas tout plat certes)

Et deux jours avant, on pouvait encore croire à un écart plus important avant le dernier chrono !

Je pense personnellement qu'après Bormio le trio Dumoulin, Quintana, Nibali s'était détaché pour la victoire et qu'ils ont décidé de ne pas réagir outre mesure quand Pinot, Zakarin ou Pozzovivo ont attaqué dans les 3 dernières étapes de montagne.

Par contre, je pense qu'au niveau de la psychanalyse il serait intéressant d'analyser pourquoi les fans de Pinot ramènent le débat à Bardet quand il s'agit d'analyser la performance de leur "chouchou".

Super_Cuvet a écrit : 10 oct. 2017, 18:40 Par contre, je pense qu'au niveau de la psychanalyse il serait intéressant d'analyser pourquoi les fans de Pinot ramènent le débat à Bardet quand il s'agit d'analyser la performance de leur "chouchou".

C'est El_Pistolero qui a annoncé ici même que Bardet avait joué la gagne sur le Tour.
A la base tout le monde était d'accord avec toi pour dire que Pinot n'avait jamais joué la gagne sur un GT.

Halala ces fans de Contador...

Super_Cuvet a écrit : 10 oct. 2017, 18:40 Je pense personnellement qu'après Bormio le trio Dumoulin, Quintana, Nibali s'était détaché pour la victoire et qu'ils ont décidé de ne pas réagir outre mesure quand Pinot, Zakarin ou Pozzovivo ont attaqué dans les 3 dernières étapes de montagne.

Par contre, je pense qu'au niveau de la psychanalyse il serait intéressant d'analyser pourquoi les fans de Pinot ramènent le débat à Bardet quand il s'agit d'analyser la performance de leur "chouchou".

Ce que tu dis n'est vrai que pour l'étape du jeudi où on a bien vu que Quintana, Nibali et Dumoulin se désintéressaient de Pinot. Ils lui on donné 1 minute cadeau (grosso modo celle que Pinot avait perdu sur l'étape du Stelvio).

Mais après, ce n'est plus vrai : à Piancavallo, tout le monde était à bloc, Dumoulin lâché et loin et Quintana et Nibali incapables de suivre Pinot et de creuser sur Dumoulin.

Vers Asiago, Nibali et Quintana n'ont pas lâché Pinot d'une semelle.

Avant le dernier clm, Pinot était dans le match pour le podium, même si ça s'annonçait compliqué.