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iskinni a écrit : 06 juil. 2019, 18:00 Je ne sais pas en 2016 mais en 2015,2017,2018,2019 fuglsang chute sur le tdf...ca fait quand meme beaucoup...taper le genou cest jamais bon...un adversaire de moins pour ineos

Ineos me semble prenable.
J ai l impression que Froome leur manque.

Jamais ils auraient pris le risque de passer en 1er au TTT.
Là j ai comme l impression qu ils misent sur Thomas mais compte sur Bernal.
On verra sur la montagne. Mais je les sent un peu déstabilisé

blouss_ a écrit : 06 juil. 2019, 18:28 Je sais que Fuglsang est très fort cette saison. Mais s'il venait à gagner le Tour à la régulière, à 34 ans, sans n'avoir jamais vraiment montré qu'il pouvait dominer son monde sur 3 semaines jusqu'à présent, ce serait dur à avaler pour moi.

Perso, j'y crois pas (bon facile à dire après la chute), surtout au vu de la troisième semaine. Et puis comme entendu cet après-midi, personne n'a remporté le Tour à 34 ans passés après-guerre...

Bradounet_ a écrit : 06 juil. 2019, 18:10

-Vélomen- a écrit : 05 juil. 2019, 23:26 1h30 de récup en moins c'est négligeable.

Si les conditions météo sont les mêmes entre les premiers et les derniers partants, alors ça n'aura aucune incidence de partir en premier.

Bien plus que la récup, il est plus facile de claquer des perfs en fin de journée à 18h00 qu'à 15h00, c'est scientifiquement prouvé (rythme circadien, pics de production endocrienne...)
Après, si les conditions s'avèrent être vraiment changeantes, tout ce que j'ai dit au-dessus n'a plus aucune valeur.

Et donc tu proposes aux dernières équipes d’attendre 18h au pied d’un arbre pour faire un temps canon

Richard a écrit : 05 juil. 2019, 21:15

luckywinner a écrit : 05 juil. 2019, 17:47 Pour Pinot j'ai quand même l'impression qu'il (ou que d'autres) communiquent beaucoup autour de ses pépins de santé.
Je ne dis pas qu'ils n'existent pas mais un coureur qui a un rhum ou une petite bronchite en course c'est du courant. Voir évoquer très régulièrement les petits pépins de santé de Pinot en course et quand même quelque chose qu'on retrouve pas dans de nombreux grands leaders.
Je pense que c'est un fait que l'on ne peut nier.

Parce qu'il en a plus que les autres, de plus grande ampleur, qu'ils lui sabotent ses grands objectifs et qu'il les cache moins, même s'il les dissimule autant que possible pendant la course.

Sinon je comprends pas trop en quoi il faut remonter à 2013 pour parler de sa"fragilité" mentale.
Ses craquantes sur les CLM des TdS et du Tour de Romandie 2015 et à degré moindre son échec du CLM du Giro 2017 c'est du ressort plutôt du mental que du physique.

Ben non, je ne vois pas en quoi ce sont des craquantes, c'est son niveau moyen en chrono, autour du top 20 au niveau World Tour en gros
En 2015 il n'avait pas encore atteint les sommets en chrono de la saison suivante...
Le chrono du Giro 2017 je ne vois pas en quoi ce serait mental, je ne sais pas de quel chrono tu parles mais les deux fois c'est à peu près le même topo, et bien sûr il (on) espérait mieux, mais il n'y a pas de craquage mental en fait, il est à peu près à son niveau à chaque fois, en gros au niveau de Quintana, à une trentaine de secondes de Nibali qui est meilleur rouleur, et loin derrière Dumoulin stratosphérique.

Enfin sur le côté je donne tout et des fois trop (post de Richard) son abandon sur le Giro 2018 est quand même un choix étonnant dans ce contexte. (Il était malade c'est un fait).

Son acharnement déraisonnable à finir devait je pense un peu à l'envie de damer le pion à ces critiques justement. De ne surtout pas rajouter un abandon à la liste, pour lui, pour son équipe, pour le grand public...

Non, mais tu dis qu'il est plus souvent malade que les autres mais c'est un fait qui semble à prouver, il court ces 70 jours par an (sauf 2016) ce qui le situe dans la moyenne haute des coureurs de CG de courses à étapes. Il est très régulier dans ces résultats globalement depuis 2015 (4 à 6 victoires, des tops 10 sur environ 35% des ces départs). Oui il parle beaucoup de ces pépins physiques mais en-a-t-il plus ?
Un exemple simple Vuillermoz il a des périodes d'allergie chaque saison, mais avant ce Giro (ou il a fait une crise grave), est-ce que beaucoup de suiveurs étaient au courant ?
Les cyclistes de haut niveau sont des sportifs qui arrivent à passer au dessus de tous ces petits pépins de santé(et Pinot y arrive d'ailleurs bien, sinon il aurait pas ses résultats) , mais je ne pense pas que Pinot soit plus sujet à ces pépins que d'autres coureurs, c'est sa (ou celle de son entourage) communication qui semble différente sur le sujet. (Contador avait le même genre de communication d'ailleurs où il parlait de ces bobos à répétition).

Sinon sur l'abandon du Giro 2018, tu as pas compris ce que j'ai voulu dire. Ne pas finir le Giro 2018, alors qu'il restait une étape toute plate de 115km à faire était sacrément étonnant alors que la veille il était capable de finir une étape de haute montagne dans les délais assez facilement.
Je ne dis pas qu'il a eu tort d'abandonner, mais c'est quelque chose qui n'est pas courant pour un coureur un abandon en dernière étape si ce n'est pas lié à une chute vu les efforts consentis pendant 3 semaines précédentes.

Pinot était gravement malade, plusieurs mois sous médoc, le mec n'en pouvait plus, tu voulais qu'il tombe raide sur son vélo et qu'on lui fasse une stèle

Nan mais surtout l'hôpital ou il a passé la nuit ne l'aurait jamais laissé reprendre la course le lendemain.

Tu peux même enlever le conditionnel rbl, ils lui ont interdit de reprendre la course. Il y avait danger pour la santé, il y avait même danger à faire ce qu'il a fait.

luckywinner a écrit : 07 juil. 2019, 12:12

Richard a écrit : 05 juil. 2019, 21:15


Parce qu'il en a plus que les autres, de plus grande ampleur, qu'ils lui sabotent ses grands objectifs et qu'il les cache moins, même s'il les dissimule autant que possible pendant la course.


Ben non, je ne vois pas en quoi ce sont des craquantes, c'est son niveau moyen en chrono, autour du top 20 au niveau World Tour en gros
En 2015 il n'avait pas encore atteint les sommets en chrono de la saison suivante...
Le chrono du Giro 2017 je ne vois pas en quoi ce serait mental, je ne sais pas de quel chrono tu parles mais les deux fois c'est à peu près le même topo, et bien sûr il (on) espérait mieux, mais il n'y a pas de craquage mental en fait, il est à peu près à son niveau à chaque fois, en gros au niveau de Quintana, à une trentaine de secondes de Nibali qui est meilleur rouleur, et loin derrière Dumoulin stratosphérique.


Son acharnement déraisonnable à finir devait je pense un peu à l'envie de damer le pion à ces critiques justement. De ne surtout pas rajouter un abandon à la liste, pour lui, pour son équipe, pour le grand public...

Non, mais tu dis qu'il est plus souvent malade que les autres mais c'est un fait qui semble à prouver, il court ces 70 jours par an (sauf 2016) ce qui le situe dans la moyenne haute des coureurs de CG de courses à étapes. Il est très régulier dans ces résultats globalement depuis 2015 (4 à 6 victoires, des tops 10 sur environ 35% des ces départs). Oui il parle beaucoup de ces pépins physiques mais en-a-t-il plus ?

Pas forcément plus mais parfois, sur trois semaines essentiellement, ils sont plus rédhibitoires, quand il explose dans l’Aspin par exemple, pas commun une telle défaillance pour un coureur de son rang.

Les Nibali, Quintana, n’ont pas ce genre de défaillance. Froome termine le Tour 2015 malade mais l’emporte quand même - même si c’était juste.
Mais Pinot n’en a pas le monopole : les TVG, Porte... ont ce genre de craquante, c’est ce qui sépare un vainqueur de GT de quelqu’un qui en a le potentiel physique mais avec des fragilités.

Un exemple simple Vuillermoz il a des périodes d'allergie chaque saison, mais avant ce Giro (ou il a fait une crise grave), est-ce que beaucoup de suiveurs étaient au courant ?

C’est plus une question d’exposition, Vuillermoz ne porte pas son équipe sur ses épaules depuis plusieurs saisons...

Les cyclistes de haut niveau sont des sportifs qui arrivent à passer au dessus de tous ces petits pépins de santé(et Pinot y arrive d'ailleurs bien, sinon il aurait pas ses résultats) , mais je ne pense pas que Pinot soit plus sujet à ces pépins que d'autres coureurs, c'est sa (ou celle de son entourage) communication qui semble différente sur le sujet. (Contador avait le même genre de communication d'ailleurs où il parlait de ces bobos à répétition).

Il y a pépin et vraie maladie.
Plein d’autres ont des pépins, à ce niveau la forme est de toute façon fragile, et à ce compte là il s’en tire comme les autres, en faisant avec, en limitant la casse etc.
Seulement sa fragilité immunitaire l’expose plus que les autres à ce que ça dérive en vraie grosse bronchite ou autre.
Je ne crois pas qu’il en surjoue dans sa com, tu peux être certain que si quelque chose arrive sur ce Tour (je touche du bois) il le cachera autant que possible et ne se réfugiera pas derrière.

Après il est hypersensible - mentalement - au moindre grain de sable, mais ça c’est aussi son caractère depuis tout jeune. Ça s’explique aussi par sa nature physique, et avec la maturité il s’est largement apaisé là-dessus.

Sinon sur l'abandon du Giro 2018, tu as pas compris ce que j'ai voulu dire. Ne pas finir le Giro 2018, alors qu'il restait une étape toute plate de 115km à faire était sacrément étonnant alors que la veille il était capable de finir une étape de haute montagne dans les délais assez facilement.

Il était à l’hosto avec 40 de fièvre hein... ils ne l’auraient jamais laissé sortir !
Il était incapable même de tenir sur son vélo...
Tu as vu l’etat dans lequel il a fini l’étape ? Ça faisait peur hein
Et il ne l’a pas finie assez facilement, il a été poussé tout le long par ses coéquipiers et des coureurs d’autres équipes compatissants...

Je ne dis pas qu'il a eu tort d'abandonner, mais c'est quelque chose qui n'est pas courant pour un coureur un abandon en dernière étape si ce n'est pas lié à une chute vu les efforts consentis pendant 3 semaines précédentes.

Pas courant oui, enfin c’était pas un abandon en course, il a fini l’étape, il était non-partant à la dernière (au cours de laquelle Ladagnous a abandonné d’ailleurs, encore moins courant)

cadel evans a remporté le tour à + de 34 ans (février 77=>juillet 2011)
fuglsang ça serait un mois + jeune ( mars 85=>juillet 2019)

autre point commun : tous les 2 viennent du vtt

ya richie porte qui a 34 ans, pas de vtt mais australien comme cadel

bon richie semble pas à son top et fuglsang est tombé (ça aurait pu être pire vu la vitesse et la lourdeur de la chute mais ya peu de chances que ça soit sans conséquences)

mine de rien ce sont les 2 gros favoris qui sont tombés lors de la première étape!
thomas a eu la chance de s'en sortir indemne mais ça fait beaucoup de chutes en peu de temps

@Richard la première partie de ton post me semble déjà plus objective.
Sinon c'est une blague la non-sortie de l'hôpital dans la situation de Pinot, déjà le droit est pour le patient (40°C de fièvre ça fait sourire comme argument), et là tu surjoues l'état physique de Pinot dans l'étape de sa défaillance. Le "facilement" Dans les délais, n'est peut-être pas correct, mais clairement tu noircis la situation de Pinot.
Son abandon c'est un détail, mais ton discours montre bien ce que j'évoque sur la communication autour des pépins de santé de Pinot.

Au passage, je remarque que tu évoques son hypersensibilité mentale, ce qui contredit ce que tu disais un peu plus haut.
J'avais pas répondu sur les chronos de 2015, mais c'était des énormes échecs, celui de Romandie favorisait les hommes forts, certes il était assez technique mais ça n'a pas empêché Zakarin de faire podium. Ce jour là alors qu'il a dominé tout le monde la veille, il perd au moins 30'' sur quasi tous les leaders jouant le CG, Bardet compris.

Sur le tds, le chrono était plutôt roulant, mais il y avait une belle bosse en milieu de parcours.
Pinot a dominé les étapes en ligne en écrasant même la concurrence sur Solden, le voir finir 1'40 de Spilak, ce n'était pas simplement une surprise sur ce chrono (Spilak n'est pas un rouleur supérieur à Pinot intrinsèquement). Morabito a fini à 3'' de son leader ce jour là. Le vainqueur de l'étape Dumoulin lui reprendra 1'52, alors que quelques jours plus tard Pinot ne perdra que 33'' sur le hollandais au CLM initial du Tour.

Un Pinot à 1' aurait déjà plutôt été décevant par rapport à sa forme montrée.

J'édite en laissant le message initial car je viens de lire les autres réponses, mais là si Pinot ça fait plusieurs mois qu'il courait sous médoc car malade faut m'expliquer ce que fait le médecin de l'équipe de la FDJ surtout
Je vous crois mais c'est du grand n'importe si c'est la vérité.
Et on va pas évoquer le MPCC que devrait respecter l'équipe.

luckywinner a écrit : 07 juil. 2019, 17:54 @Richard la première partie de ton post me semble déjà plus objective.

Je ne fais pourtant que développer ce que je disais déjà dans celui d'avant

Sinon c'est une blague la non-sortie de l'hôpital dans la situation de Pinot, déjà le droit est pour le patient (40°C de fièvre ça fait sourire comme argument), et là tu surjoues l'état physique de Pinot dans l'étape de sa défaillance. Le "facilement" Dans les délais, n'est peut-être pas correct, mais clairement tu noircis la situation de Pinot.

Je ne noircis rien du tout, je décris ce que j'ai vu sur les images, je répète ce qu'il a dit, ce qu'ont dit ses coéquipiers, ce qu'a dit son médecin, ce qu'a dit son staff... Mais libre à toi de croire le contraire
Il s'est fait très peur sur son état après dans l'ambulance...
(et il y avait un long transfert pour Rome de surcroît, mais la question ne s'est même pas posée de toute façon)

Son abandon c'est un détail, mais ton discours montre bien ce que j'évoque sur la communication autour des pépins de santé de Pinot.

Au passage, je remarque que tu évoques son hypersensibilité mentale, ce qui contredit ce que tu disais un peu plus haut.

Pas franchement non, il n'est pas interdit d'avoir un peu de nuance, et de complexité, de vision dans la durée, c'est réducteur "hypersensibilité mentale", ok pour 2013 peut-être, mais après ça il s'est blindé progressivement, détendu face aux enjeux etc.
ok c'est un râleur, il voit toujours ce qui ne va pas et met le doigt dessus sans filtre, mais c'est pas le mec qui s'arrête à la première contrariété ou qui se cache derrière les éléments contre lui non plus, il faut arrêter...

J'avais pas répondu sur les chronos de 2015, mais c'était des énormes échecs, celui de Romandie favorisait les hommes forts, certes il était assez technique mais ça n'a pas empêché Zakarin de faire podium. Ce jour là alors qu'il a dominé tout le monde la veille, il perd au moins 30'' sur quasi tous les leaders jouant le CG, Bardet compris.

Et qu'est-ce-qui te prouve que c'était mental en fait ? Au passage je suis allé vérifier du coup, il devance sur ce chrono Quintana, Nibali, Frank, Peraud, Ludvigsson...

Sur le tds, le chrono était plutôt roulant, mais il y avait une belle bosse en milieu de parcours.
Pinot a dominé les étapes en ligne en écrasant même la concurrence sur Solden, le voir finir 1'40 de Spilak, ce n'était pas simplement une surprise sur ce chrono (Spilak n'est pas un rouleur supérieur à Pinot intrinsèquement). Morabito a fini à 3'' de son leader ce jour là. Le vainqueur de l'étape Dumoulin lui reprendra 1'52, alors que quelques jours plus tard Pinot ne perdra que 33'' sur le hollandais au CLM initial du Tour.

...qui était trois fois plus court ce qui fait un ratio assez proche en secondes/km

Pareil, sur 40 bornes, c'est son rang à l'époque Pinot. Il aurait fait mieux en 2016 mais pas sûr qu'il fasse mieux ensuite ou même encore aujourd'hui, peut-être un peu mieux, mais pas beaucoup.

Un Pinot à 1' aurait déjà plutôt été décevant par rapport à sa forme montrée.

Je pense que tu le juges (en te trompant de diagnostic, en plus) au tamis de tes attentes qui sont trop hautes.

Sur 40 bornes, 1 minute de débours sur Dumoulin, c'est du niveau très bon rouleur déjà, parfois spécialiste, du Campenaerts, Kwiatkowski, Jungels... C'est pas du tout la cour où Pinot joue normalement en chrono, en 2015 comme maintenant.

Il y a un endroit ou partager les photos?
J'en ai qques unes de pas mal.

Les excuses répétitives sur les pépins de santé ce n'est pas spécifique à Pinot. Plein de grands coureurs nous rabachent leurs allergies dès qu'ils font une contreperf (Contador, Nibali, Froome, Wiggins ( ), on entend souvent des coureurs se plaindre d'hypoglycémie également même quand ça ne ressemble pas du tout à une hypoglycémie.

Le fait qu'on soit sur un forum français, nous fait peut-être accorder une place démesurée à ces propos. Et peut être que certains y croient un peu trop et oublient qu'il arrive à tous les coureurs de subir des contretemps indépendants de leur volonté.

abraxas a écrit : 07 juil. 2019, 21:52 Il y a un endroit ou partager les photos?
J'en ai qques unes de pas mal.

Tu cherches un site pour héberger les photos ? Il y a imgur ou casimages. Sinon tu devrais les poster dans le topic de l'étape ou dans celui des vcnistes sur le tour

Tu trouves que j'ai un discours tranché sur Pinot et simplement négatif? Relis mon avant dernier post.

J'ai personnellement beaucoup de respect pour les coureurs (et pas simplement les grands champions), car ce qu'ils font est très souvent hors-norme.

Sinon pour les CLM Péraud et Frank ne jouaient plus le général en Romandie et j'ai écrit quasi d'où le Quintana. Nibali auquel on peut rajouter Scarponi n'ont pas fini dans le premier groupe la veille et avaient montré leurs limites. Sinon pour rappel Pinot gagne la veille avec 20'' sur tout le monde en faisant probablement la plus belle impression de sa carrière vu le plateau présent sur la course.
Logiquement le lendemain il doit plutôt confirmer et pas "s'effondrer ".

Le ratio sec/km pour le tds c'est un peu gros je trouve comme argument, je vais laisser à d'autres détailler la science.
Et même si on resterait sur ce ratio ça aurait dû faire un écart que de 1'25" Sur le tds, sachant qu'un CLM après plusieurs jours de course favorise les coureurs ont meilleur capacité de récupération par rapport au profil rouleur (je rappelle qu'à l'époque Dumoulin n'avait encore 0 résultat en GT).
On peut aussi aller plus loin :
Thomas 1'16" d'avance sur le tds, 8" sur le TDF
Jungles 1'09" d'avance sur le tds, 3" sur le TDF.
Majka 24" d'avance sur le tds 42" de retard sur le TDF.

Kivolanov_Volabov a écrit : 07 juil. 2019, 22:09

abraxas a écrit : 07 juil. 2019, 21:52 Il y a un endroit ou partager les photos?
J'en ai qques unes de pas mal.

Tu cherches un site pour héberger les photos ? Il y a imgur ou casimages. Sinon tu devrais les poster dans le topic de l'étape ou dans celui des vcnistes sur le tour

Je ferais ca.

luckywinner a écrit : 07 juil. 2019, 22:31 Tu trouves que j'ai un discours tranché sur Pinot et simplement négatif? Relis mon avant dernier post.

Je trouve juste que sur les aspects que tu décri(e)s, c'est à côté de la réalité - telle que je la perçois en tout cas, je crois connaître un peu le sujet.
Or je trouve ça soit complètement infondé, soit exagéré à partir du "sparadrap" de ses débuts, qui sont déjà lointains et sont une époque révolue.

Sinon pour les CLM Péraud et Frank ne jouaient plus le général en Romandie(...)

Le ratio sec/km pour le tds (...)

Ça va beaucoup trop loin de rentrer dans le détail d'un chrono d'il y a plus de quatre ans

Je ne suis pas rentré dans le détail du ratio secondes/km mais je sais bien que ce n'est pas strictement proportionnel hein, merci, c'était juste pour donner un ordre d'idée, sur le fond ça reste beaucoup moins grossier que de mettre en balance comme tu le fais un chrono de 13 bornes et un chrono de 38 (sans le préciser en plus ! et oui ce ne sont pas les chiffres exact au km près peut-être mais c'est l'ordre de grandeur)

Je ne vais pas surpinailler, visiblement nous n'avons pas le même regard sur les faits de toute façon, mais je ne partage pas ton analyse sur une faillite sur ce chrono, et encore moins sur une faillite "mentale".

Il est à son niveau de l'époque tout simplement, il l'a fortement élevé ensuite en 2016, puis est revenu à un niveau très correct pour un grimpeur notamment sur chronos courts, mais en connaissant des (plus ou moins gros) couacs notamment sur chronos longs/en GT, apparemment suite à ses problèmes de position réglés depuis.

En fait le seul exemple du Tour 2014 devrait suffire à infirmer ta position, tu crois qu'il n'avait pas de pression sur le chrono de l'avant-dernier jour, quand il part deuxième du général, à 24 ans, pour plus d'une heure d'effort, qu'il va se faire dépasser par Péraud logiquement, mais qu'il est encore sous la menace de Valverde qui n'est qu'à 15", qui est bien plus expérimenté et plutôt meilleur rouleur, et lorgne sur un podium du Tour qu'il n'a jamais foulé (à l'époque) ?
Tu crois qu'il a failli mentalement ? Non, il a sorti un bon chrono, et a assuré son podium.

Et je m'en tiendrai là sur ce topic au moins, car nous l'avons assez pollué de cette discussion qui doit en agacer certains (à déplacer dans le topic dédié ? ou au moins si tu réponds fais-le là-bas...)

On a perdu aucun des favoris pour le moment, et nos Français ont bien limité la casse sur le chrono et n' ont pas touché terre. C' est un bon début de Tour de France.

Seul petit bémol, la grosse perf des Jumbo qui complique sérieusement les plans d' Alaf pour le maillot jaune.

Demain l' étape est beaucoup moins ambitieuse que celle de Quimper mais me parait beaucoup plus propice à une explication de costaud.

Idem côté suisse, Frank et Reichenbach restent en course pour remporter le Tour

Richard sur les chronos tu mets simplement les places de classement en avant pour juger le niveau de perf, alors que le classement dépend de tellement de paramètre que ça ne veut pas dire grand chose. Pinot qui fait top 20 du chrono WT ça peut être un résultat excellent comme un résultat mauvais.

Pour le mental, ton discours montrent bien qu'il y a une certaine fragilité sur ce coureur, dans tous les cas je n'ai jamais dit qu'il ne supportait pas la pression (et il ferait pas ce travail à un tel niveau si ça n'était pas le cas), mais dans tes posts initiaux tu remontes au Tour 2013 pour montrer qu'il changé, alors qu'il y a des échecs importants plus récents (je n'ai pas parlé du Tour 2016). Il y a aussi des succès importants.
Après on peut toujours évoquer la raison de ces échecs comme autre que mental, ce n'est pas le seul coureur à avoir ce type d'echec on peut penser à Gallopin sur PN 2015, dans le même genre de situation.