Forum cyclisme de Velo-Club du Net

pierrefromalsace a écrit :C'est sûr il n'avait gagné "que" Paris-Nice...

Sur ton lien Landis est 1er, c'est Pereiro qui est 17ème.

Tu ne réponds pas à ma remarque pourtant fondée, tu ne fais que botter en touche.

Fallait voir le 2e lien pour la 17e place de Landis.

Autrement, ta remarque est légitime, mais je ne me sens nullement concerné par ce problème.

Les deux sites considèrent donc Landis vainqueur du Tour 2006, comme toi.

Je trouve ça inacceptable.

Et bien sûr que tu te sens concerné, sinon tu ne reviendrais pas tout le temps à la charge avec ce sujet, comme si tu ressentais le besoin de te justifier.

pierrefromalsace a écrit :Les deux sites considèrent donc Landis vainqueur du Tour 2006, comme toi.

Je trouve ça inacceptable.

Et bien sûr que tu te sens concerné, sinon tu ne reviendrais pas tout le temps à la charge avec ce sujet, comme si tu ressentais le besoin de te justifier.

Me justifier de quoi ?
Je n'y suis pour rien si le dopage est une plaie dans le sport. amafote:

On ne peut pas dire que ce soit honnête de publier un palmarès que l'on sait pertinemment non conforme à la réalité.
On peut y voir une volonté à tromper les autres sans informations claires pour justifier la valeur d'un classement.

L'important, c'est de connaître le déroulement de la course, le classement à l'arrivée et les affaires de dopage visant les coureurs ayant participé à cette course au moment de la course. Chacun peut ensuite se faire sa propre opinion.

Le classement de la course qui restera au palmarès officiel est une chose qui peut se discuter avec des gens raisonnables. Personnellement, j'aime assez les trous pour les coureurs déclassés.

Un classement annuel ou historique n'a, pour moi, plus d'intérêt depuis 10 ans. J'en ai fait, c'était sympa, mais j'ai arrêté. C'était déjà assez compliqué de comparer les années 1910 où il y avait 6 courses de niveau international (ce qui signifiait à l'époque France et Belgique) aux courses des années 2000. Quand les déclassements ont commencé à mettre 6 mois pour être actés, j'ai perdu la foi. Et puis, franchement, voir Armstrong dans un classement historique, quel est l'intérêt ?

Encore ce débat stérile... Allez hop j'apporte une contribution.

Je vous propose de distinguer 2 notions : le résultat d'une course et le palmarès.

Ainsi, lorsqu'on regarde les résultats d'une course, le premier arrivé reste le premier arrivé, car dans les faits c'est comme ça que les choses se sont passées. On peut bien entendu ajouter un astérix. Mais ça n'a aucun sens de dire que le deuxième a gagné, car la course ne se serait pas nécessairement déroulée de la même manière.

En revanche, au palmarès de Landis ou Armstrong, on ne met pas le TDF. Il leur a été retiré.

Bon c'est pas simple mais je pense que la logique se tient quand même. :not-sure:

Il me semble que tu confonds le déroulement de la course et son résultat. Par exemple un sprinter peut avoir franchi la ligne en premier et être déclassé pour sprint irrégulier, il n'apparaitra pas comme premier ni dans les résultats, ni dans les palmarès.

Armstrong, qu'on le veuille ou non, fait partie de l'Histoire du Tour, qu'il a écrit pendant plusieurs années.

Après, l'affaire de dopage, le déclassement, tout ça fait partie également de l'histoire du Tour.

Pour moi le mieux aurait été de laisser l'Américain au palmarès et de mettre un astérisque.

Si on est honnête, il faut bien admettre que les 25 (30 ? 40 ?) derniers vainqueurs du Tour ont triché et auraient dû être effacé des tablettes si les contrôles avaient été efficaces.

M'enfin, j'espère que cela ne se reproduira plus, car voir des années sans vainqueur, avec des classements refaits dans tous les sens où on arrive à Sandy Casar vainqueur du Tour de France, ça ne rime à rien.

Le sport de haut niveau est fait de dopage.

-Vélomen- a écrit :Armstrong, qu'on le veuille ou non, fait partie de l'Histoire du Tour, qu'il a écrit pendant plusieurs années.

Après, l'affaire de dopage, le déclassement, tout ça fait partie également de l'histoire du Tour.

Pour moi le mieux aurait été de laisser l'Américain au palmarès et de mettre un astérisque.

Si on est honnête, il faut bien admettre que les 25 (30 ? 40 ?) derniers vainqueurs du Tour ont triché et auraient dû être effacé des tablettes si les contrôles avaient été efficaces.

M'enfin, j'espère que cela ne se reproduira plus, car voir des années sans vainqueur, avec des classements refaits dans tous les sens où on arrive à Sandy Casar vainqueur du Tour de France, ça ne rime à rien.

Le sport de haut niveau est fait de dopage.

Assez d'accord. Pour moi le palmarès du tour devrait montrer de 1999 à 2005 :
1. Lance Armstrong [déclassé, pas de vainqueur].

Laisser une ligne vide ne fait aucun sens, tout comme on ne va pas décaler Ulrich ou Beloki sur la plus haute marche du podium.

Moi j'ai toujours pensé que Tuco aurait du s'arrêter en 1989. Pas que le dopage ancien ne soit que roupie de sansonnet, pas que le dopage moderne ait faussé 100% des courses et 100% des palmarès. Mais EN GROS, c'est la dernière année où il y a de bonne chance que ceux qui sont devant soient les meilleurs. Après, ça n'a plus aucun sens. Par contre, je ne suis pas contre un réexamen des palmarès depuis quelques années à l'aune de ce qu'on apprendra d'ici quelques années. J'ai comme le sentiment qu'on aura peu de gros tricheurs à passer entre les mailles du filet. Dans 20 ans, Tuco pourra donc ajouter quelques lignes à certains palmarès. Jusque là, le premier siècle de compétition cycliste devrait suffire au bonheur des statisticiens, et les deux décennies 1990-2009 méritent juste de tomber dans l'oubli (ça n'empêchera pas d'avoir de l'émotion en regardant Marco Pantani, mais qu'on ne nous bassine pas avec son \"palmarès\").

-Vélomen- a écrit :Armstrong, qu'on le veuille ou non, fait partie de l'Histoire du Tour, qu'il a écrit pendant plusieurs années.

Après, l'affaire de dopage, le déclassement, tout ça fait partie également de l'histoire du Tour.

Pour moi le mieux aurait été de laisser l'Américain au palmarès et de mettre un astérisque.

Si on est honnête, il faut bien admettre que les 25 (30 ? 40 ?) derniers vainqueurs du Tour ont triché et auraient dû être effacé des tablettes si les contrôles avaient été efficaces.

M'enfin, j'espère que cela ne se reproduira plus, car voir des années sans vainqueur, avec des classements refaits dans tous les sens où on arrive à Sandy Casar vainqueur du Tour de France, ça ne rime à rien.

Le sport de haut niveau est fait de dopage.

je le répète, comme je le répétais en 2004 ou 2005... armstrong a PLUS (+) triché, c'est pour ça qu'il a été puni.

Ullrich, pantani, riis ou même sastre méritent leurs tours

_Ginobartali a écrit :Moi j'ai toujours pensé que Tuco aurait du s'arrêter en 1989..

:?

Juste pour être totalement clair, quand je dis que je voudrai voir des lignes vides dans les classements, c'est bien entendu avec une explication associée.

Par exemple :
1. *
2. Ullrich
* Armstrong vainqueur à l'arrivé mais déclassé par décision de l'UCI le jj/mm/2013 suite à ses aveux du jj/mm/2013.

Bon, après je me demande si ça veut finalement vraiment dire quelque chose.

Tuco. a écrit :

-Vélomen- a écrit :Armstrong, qu'on le veuille ou non, fait partie de l'Histoire du Tour, qu'il a écrit pendant plusieurs années.

Après, l'affaire de dopage, le déclassement, tout ça fait partie également de l'histoire du Tour.

Pour moi le mieux aurait été de laisser l'Américain au palmarès et de mettre un astérisque.

Si on est honnête, il faut bien admettre que les 25 (30 ? 40 ?) derniers vainqueurs du Tour ont triché et auraient dû être effacé des tablettes si les contrôles avaient été efficaces.

M'enfin, j'espère que cela ne se reproduira plus, car voir des années sans vainqueur, avec des classements refaits dans tous les sens où on arrive à Sandy Casar vainqueur du Tour de France, ça ne rime à rien.

Le sport de haut niveau est fait de dopage.

je le répète, comme je le répétais en 2004 ou 2005... armstrong a PLUS (+) triché, c'est pour ça qu'il a été puni.

Ullrich, pantani, riis ou même sastre méritent leurs tours

Armstrong a été puni car il s'est comporté comme un caïd et a mis en place un vrai réseau "mafieux" autour de lui. Et encore, même avec tout cela, il aurait pu passer aux travers des mailles du filet, comme beaucoup d'autres grands sportifs.

Mais le fait qu'il ait plus ou moins triché, c'est sûrement vrai car il avait une exclusivité, mais ce n'est pas pour ça qu'il a été puni.

Ullrich, Riis, Pantani et autres grands leaders avaient un programme de dopage sûrement bien plus fort qu'un Casar, et selon toi ils méritent leurs Tours ?

J'ai l'impression que c'est très dur d'être objectif quand on parle de dopage.

RouleMaPuce a écrit :Il me semble que tu confonds le déroulement de la course et son résultat. Par exemple un sprinter peut avoir franchi la ligne en premier et être déclassé pour sprint irrégulier, il n'apparaitra pas comme premier ni dans les résultats, ni dans les palmarès.

Ceux-là, c'est clair qu'ils sont déclassé, la publication des résultats officiels le même soir fait foi de tout.
Donc pas de souci.

Velomen,effectivement, factuellement, LA n'a pas été puni pour ça.


Mais quand il a été puni et que ce record de victoires dans le tour lui a été retiré, j'ai pensé aux semaines de rage que j'avais à voir son train bleu plus fort que tous les autres leaders, et j'ai ressenti une grande joie de cette justice immanente :)

La Tinkoff va envoyer Kreuziger pour le Tour de Oman, à votre avis il sera blanchi ou puni ?

Quel est le sens ou l'intérêt de ces classements ?

Sur une année, je peux le comprendre, mais à travers les âges...

Ça n'a plus d'intérêt sur une saison non plus sinon donner une vague idée des coureurs qui se sont illustré.
Les divers classements à travers les ages n'intéressent pas les ignorants de l'Histoire du cyclisme, ça c'est sûr.

On peut refaire tous les classements,depuis des décennies,que se soit sur des grands tour comme les courses d'une semaine voir les classiques,le dopage a existé et existera toujours donc.....