Forum cyclisme de Velo-Club du Net

rbl85 a écrit : 20 sept. 2020, 15:09

charlix a écrit : 20 sept. 2020, 15:04

Non

En soit on en avait déjà avant le Tour des soupçons sur Roglic

Sinon c'est pas bien de piquer mon style

Ouais mais c'est vachement pratique je trouve, tu gagnes un temps fou

En effet, une info reprise pas le JDD bizarre que cela n'ait pas été plus relayé pas d'autres sources..

papou06 a écrit : 20 sept. 2020, 14:45

Wombat a écrit : 20 sept. 2020, 14:29
Oui mais ça ne sert a rien de découper le chrono en tranche . Les coureurs l'ont couru d'une seule traite ils ne se sont pas arrêtés pour se reposer.

La seule chose qu'on peut dire c'est que pour conserver son MJ, Roglic aurait dû mettre 25" a Dumoulin et 35 a WvA

Sur le papier il est peut être capable de le faire mais ça aurait été un des meilleurs CLM de sa vie si ce n'est le meilleur CLM de sa vie ( je regarde vite fait sur sa référence du Giro 2019 il met 11" a Campenaerts et 1' a Nibali). C'est un peu court de balayer ça d'un revers de la main et de dire " A son niveau c'était tranquilou Bilou".

Dumoulin a une réaction assez franche du collier a l'arrivée ( et c'est un coureur assez fiable qui n'en fait pas des tonnes). Il a dit que en arrivant vu la qualité de sa perf pour lui ou il avait gagné où il était battu de quelques secondes, mais 1' c'était pas envisageable. Pogacar lui a mis 1'21" .

Sur le Giro, Campenaerts a des conditions idéales alors que Roglic finit son CLM sous des trombes d'eau.
On peut prendre toutes les références chronométriques que tu veux, l'ascension de Roglic n'est pas du tout au niveau : il est à 1mn de Porte, derrière Bilbao, tout juste devant Cavagna. Et tous ces mecs ont fait le chrono à fond, pas juste la PDBF.
Personne ne dit que ça aurait été tranquille, il n'aurait clairement pas pu gagner l'étape vu la perf de Pogacar. Mais s'il fait un bon chrono, il a largement de quoi rester sous la minute et gagner le Tour.

Dumoulin peut bien déclarer ce qu'il veut, il n'a plus gagné un chrono depuis le Tour 2018, et l'an dernier sur le Giro, avant sa chute, il prend 28 secondes par Roglic et se fait battre par Nibali/Yates/Lopez sur le même genre de chrono en plus court. Il n'est plus la référence qu'il a été et même lui semble avoir du mal à s'en rendre compte.

Encore une fois j'ai vraiment raté le passage où les coureurs s'arrêtaient au pied de la PDBF prenaient un rafraichissement, et s'élançaient deux heures après. C'est dommage pour ma compréhension de ma course.

Ce qui me fait rire c'est que hier matin tout le monde prévoyait un triplé JV et c'est à peu près ce qui s'est passé (Porte en trouble fête et Roglic 20" plus haut sans son dévissage mental) et personne n'arrivait à détacher vraiment un ordre. Mais maintenant on apprend qu'en fait sur son niveau Roglic aurait du mettre une pile de 30" à ses deux coéquipiers. Perf qu'il n'a jamais réussi de sa vie.

Et sur la fin, MDR Dumoulin qui ne gagne plus de chrono depuis le Tour 2018, c'est vrai que ça fait peur quand on pense à tous les CLM long qu'il a couru depuis.

Wombat a écrit : 20 sept. 2020, 15:27

papou06 a écrit : 20 sept. 2020, 14:45

Sur le Giro, Campenaerts a des conditions idéales alors que Roglic finit son CLM sous des trombes d'eau.
On peut prendre toutes les références chronométriques que tu veux, l'ascension de Roglic n'est pas du tout au niveau : il est à 1mn de Porte, derrière Bilbao, tout juste devant Cavagna. Et tous ces mecs ont fait le chrono à fond, pas juste la PDBF.
Personne ne dit que ça aurait été tranquille, il n'aurait clairement pas pu gagner l'étape vu la perf de Pogacar. Mais s'il fait un bon chrono, il a largement de quoi rester sous la minute et gagner le Tour.

Dumoulin peut bien déclarer ce qu'il veut, il n'a plus gagné un chrono depuis le Tour 2018, et l'an dernier sur le Giro, avant sa chute, il prend 28 secondes par Roglic et se fait battre par Nibali/Yates/Lopez sur le même genre de chrono en plus court. Il n'est plus la référence qu'il a été et même lui semble avoir du mal à s'en rendre compte.

Encore une fois j'ai vraiment raté le passage où les coureurs s'arrêtaient au pied de la PDBF prenaient un rafraichissement, et s'élançaient deux heures après. C'est dommage pour ma compréhension de ma course.

Ce qui me fait rire c'est que hier matin tout le monde prévoyait un triplé JV et c'est à peu près ce qui s'est passé (Porte en trouble fête et Roglic 20" plus haut sans son dévissage mental) et personne n'arrivait à détacher vraiment un ordre. Mais maintenant on apprend qu'en fait sur son niveau Roglic aurait du mettre une pile de 30" à ses deux coéquipiers. Perf qu'il n'a jamais réussi de sa vie.

Et sur la fin, MDR Dumoulin qui ne gagne plus de chrono depuis le Tour 2018, c'est vrai que ça fait peur quand on pense à tous les CLM long qu'il a couru depuis.

Non mais si tu trouves que Roglic fait un CLM à son niveau et qu'il ne perd que 20 sec en fin de course pqu'il sait qu'il a course perdue, pourquoi pas. Mais toutes les indications chronométriques et les résultats des précédents jours indiquent le contraire.

Sinon, sur leur dernière confrontation au Giro 2019, Roglic met 28 secondes à Dumoulin sur 9kms.

Je trouve aussi que les suspicions à cause du temps de Pogacar sont vraiment de trop. On peut être suspicieux pour d'autres choses (entourage, etc...), mais sur la performance elle même... Moi en tout cas elle ne me surprend pas. Disons que je ne suis pas surpris que Pogacar mette 1'20" à Dumoulin, Porte ou Van Aert sur un parcours de ce type. La seule surprise pour moi est la temps perdu par Roglic, mais là c'est surtout une sous-performance de Roglic.

Le contre la montre du fin de tour a souvent créé de gros écart car révélateur de la forme en fin de tour, écart de forme qui se creuse avec a fatigue. Et clairement Pogacar fini le Tour en plein forme. Et surtout il met 1'20" à un Dumoulin encore diminué, à Porte qui est un bon rouleur mais perfectible (et aucun doute que sur ce tour Pogacar est plus fort que Porte). C'est surtout Roglic qui a sous-performé.

Pogacar est un bon rouleur, surtout pour ce genre d'épreuve avec un col aussi dur. Et 1'20" c'est pas non plus un écart jamais vu sur un contre la montre d'1 heure en fin de Tour.

On va tout de même avoir du mal à s'en sortir si on critique à chaque fois les coureurs quand il semble ne rien se passer et qu'on fini la course avec de petits écarts, et hurler dès qu'un écart important arrive.

Je ne dis bien sur pas qu'il n'y a pas des indices inquiétants sur le retour du dopage en cyclisme, mais la performance d'hier ne me parait clairement pas un de ces indices les plus inquiétants. Hier c'est un champion qui a fait une performance de champion.

Enfin Pogacar avant hier on ne disait pas qu'il finissait le Tour en pleine forme, plutôt qu'il était un peu dans le dur, car pour la première fois il ne dominait pas en montagne et il perdait même du temps.
Donc on pourrait aussi conclure qu'il a bien refait le plein

Bref, au final et comme toujours, difficile d'avoir un raisonnement vraiment convaincant. Restons en au fait que le plus fort a gagné

papou06 a écrit : 20 sept. 2020, 15:36

Wombat a écrit : 20 sept. 2020, 15:27

Encore une fois j'ai vraiment raté le passage où les coureurs s'arrêtaient au pied de la PDBF prenaient un rafraichissement, et s'élançaient deux heures après. C'est dommage pour ma compréhension de ma course.

Ce qui me fait rire c'est que hier matin tout le monde prévoyait un triplé JV et c'est à peu près ce qui s'est passé (Porte en trouble fête et Roglic 20" plus haut sans son dévissage mental) et personne n'arrivait à détacher vraiment un ordre. Mais maintenant on apprend qu'en fait sur son niveau Roglic aurait du mettre une pile de 30" à ses deux coéquipiers. Perf qu'il n'a jamais réussi de sa vie.

Et sur la fin, MDR Dumoulin qui ne gagne plus de chrono depuis le Tour 2018, c'est vrai que ça fait peur quand on pense à tous les CLM long qu'il a couru depuis.

Non mais si tu trouves que Roglic fait un CLM à son niveau et qu'il ne perd que 20 sec en fin de course pqu'il sait qu'il a course perdue, pourquoi pas. Mais toutes les indications chronométriques et les résultats des précédents jours indiquent le contraire.

Sinon, sur leur dernière confrontation au Giro 2019, Roglic met 28 secondes à Dumoulin sur9kms .

C'était un prologue, pas la spécialité de Dumoulin mais oui il se rate et ça ne fait pas de doute quand on voit les coureurs à son niveau. Hier il est devant Porte, WvA et Cavagna, tu trouves pas que ça dénote un CLM plutôt réussi ?

Et j'ai pris l'exemple du Giro 2019 mais si tu préfères sur sa Vuelta victorieuse il gagne son CLM avec 25" sur Bevin et Cavagna. Ils ont gagné combien de CLM long dans leur carrière Bevin et Cavagna ? Tu ne penses pas que Dumoulin et WvA sont des plus grandes références ?

Enfin bref je pense que tu as déjà retourné la fiche de ROglic pour prouver tes dires et tu as bien du te rendre compte que de toute sa carrière il a souvent gagné des CLM de GT, mais il n'a jamais mis une pilée à des excellents rouleurs. C'est ce qu'il aurait du faire hier pour conserver son MJ, intrinsèquement il en a peut être les moyens. Peut être qu'il pouvait le conserver pour 5 ou 6" dans un excellent jour. Mais sur son niveau habituel/normal, il le perdait en faisant peu ou prou le temps de Dumoulin.

D'ailleurs, en parallèle, la fin du Tour de Roglic (et d'autres) ne laisse pas franchement penser qu'il a pris une recharge de sang, et son CLM ne laisse pas non plus penser qu'il a un moteur...
Comme quoi... Quand ça ne va pas dans le "bon" sens, on oublie souvent de le souligner aussi.

Wombat a écrit : 20 sept. 2020, 15:51

papou06 a écrit : 20 sept. 2020, 15:36

Non mais si tu trouves que Roglic fait un CLM à son niveau et qu'il ne perd que 20 sec en fin de course pqu'il sait qu'il a course perdue, pourquoi pas. Mais toutes les indications chronométriques et les résultats des précédents jours indiquent le contraire.

Sinon, sur leur dernière confrontation au Giro 2019, Roglic met 28 secondes à Dumoulin sur9kms .

C'était un prologue, pas la spécialité de Dumoulin mais oui il se rate et ça ne fait pas de doute quand on voit les coureurs à son niveau. Hier il est devant Porte, WvA et Cavagna, tu trouves pas que ça dénote un CLM plutôt réussi ?

Et j'ai pris l'exemple du Giro 2019 mais si tu préfères sur sa Vuelta victorieuse il gagne son CLM avec 25" sur Bevin et Cavagna. Ils ont gagné combien de CLM long dans leur carrière Bevin et Cavagna ? Tu ne penses pas que Dumoulin et WvA sont des plus grandes références ?

Enfin bref je pense que tu as déjà retourné la fiche de ROglic pour prouver tes dires et tu as bien du te rendre compte que de toute sa carrière il a souvent gagné des CLM de GT, mais il n'a jamais mis une pilée à des excellents rouleurs. C'est ce qu'il aurait du faire hier pour conserver son MJ, intrinsèquement il en a peut être les moyens. Peut être qu'il pouvait le conserver pour 5 ou 6" dans un excellent jour. Mais sur son niveau habituel/normal, il le perdait en faisant peu ou prou le temps de Dumoulin.

Tu nies complètement la spécificité du chrono d'hier et le niveau des coureurs sur ce Tour dans ton analyse. Sur un chrono plat, non Roglic n'est pas largement au-dessus du lot, et il n'aurait eu aucune raison de mettre une pilée à des WVA ou Dumoulin.
Sur un chrono comme hier, compte du niveau démontré par Roglic dans les Alpes et de ses perfs sur ce type de chrono, oui il doit mettre 30 sec à WVA/Dumoulin.

papou06 a écrit : 20 sept. 2020, 16:02

Wombat a écrit : 20 sept. 2020, 15:51

C'était un prologue, pas la spécialité de Dumoulin mais oui il se rate et ça ne fait pas de doute quand on voit les coureurs à son niveau. Hier il est devant Porte, WvA et Cavagna, tu trouves pas que ça dénote un CLM plutôt réussi ?

Et j'ai pris l'exemple du Giro 2019 mais si tu préfères sur sa Vuelta victorieuse il gagne son CLM avec 25" sur Bevin et Cavagna. Ils ont gagné combien de CLM long dans leur carrière Bevin et Cavagna ? Tu ne penses pas que Dumoulin et WvA sont des plus grandes références ?

Enfin bref je pense que tu as déjà retourné la fiche de ROglic pour prouver tes dires et tu as bien du te rendre compte que de toute sa carrière il a souvent gagné des CLM de GT, mais il n'a jamais mis une pilée à des excellents rouleurs. C'est ce qu'il aurait du faire hier pour conserver son MJ, intrinsèquement il en a peut être les moyens. Peut être qu'il pouvait le conserver pour 5 ou 6" dans un excellent jour. Mais sur son niveau habituel/normal, il le perdait en faisant peu ou prou le temps de Dumoulin.

Tu nies complètement la spécificité du chrono d'hier et le niveau des coureurs sur ce Tour dans ton analyse. Sur un chrono plat, non Roglic n'est pas largement au-dessus du lot, et il n'aurait eu aucune raison de mettre une pilée à des WVA ou Dumoulin.
Sur un chrono comme hier, compte du niveau démontré par Roglic dans les Alpes et de ses perfs sur ce type de chrono, oui il doit mettre 30 sec à WVA/Dumoulin.

Donc tu penses que Roglic aurait du réaliser la plus grande perf de sa vie en CLM et que ça aurait été normal. C'est ton opinion pourquoi pas.

Jrbreizh a écrit : 20 sept. 2020, 11:01
Qu'on puisse avoir des doutes, je l'entends, mais le doute ne doit pas être la norme. On en revient à mon questionnement de départ, j'ai toujours du mal à concevoir qu'on puisse regarder du cyclisme (dans son aspect sportif) et prendre du plaisir à le suivre, si on doute de tout, tout le temps.

On a deja repondu plein de fois à ta question: as-tu lu les commentaires?

Que pensez vous de la théorie qui dit que l'avènement de tous ces jeunes est un indicateur positif de plus de la bonne santé du peloton ?
Que les anciennes croyances qui voulaient faire croire qu'un coureur pro n était en pleine possession de ses moyens qu'à partir d'un certain nombres de kms au compteur n'étaient que pour masquer les pratique dopantes du peloton. En fait un jeune coureurs pro n'avait aucune chances contre les chaudières aguerris et qu'il lui fallait un certain nombres d'années de pratiques dopantes pour se mettre au niveau.
Moi je trouve que ça a du sens...

Bonobo07 a écrit : 20 sept. 2020, 16:20 Que pensez vous de la théorie qui dit que l'avènement de tous ces jeunes est un indicateur positif de plus de la bonne santé du peleton ?
Que les anciennes croyances qui voulaient faire croire qu'un coureur pro n était en pleine possession de ses moyens qu'à partir d'un certain nombres de kms au compteur n'étaient que pour masquer les pratique dopantes du peleton. En fait un jeune coureurs pro n'avait aucune chances contre les chaudières aguerris et qu'il lui fallait un certain nombres d'années de pratiques dopantes pour se mettre au niveau.
Moi je trouve que ça a du sens...

Ullrich 1996 valide ce message....oh, wait.

papou06 a écrit : 20 sept. 2020, 12:06 Vous prenez Dumoulin comme référence comme si on avait retrouvé le Dumoulin de la grande époque. Mais hier, il est loin de son meilleur niveau d'il y a quelques années, comme sur tout ce Tour de France. Quand il gagne les mondiaux CLM, au profil similaire, il met tout le monde à 1mn et ne faiblit pas dans la bosse finale. Hier, il s'écrase complètement dans la PDBF.

C'est la 3ème semaine du Tour en même temps et Dumoulin ne s'est jamais relevé au général. On rappelera que quand il gagne les championnats du monde chrono 2017, il n'a fait ni le Tour ni la Vuelta.

Seul Pogacar a été capable de faire le parcours complet à 110% sans faiblir et aussi rapide sur le plat que dans la montée. Même Van Aert n'en a pas été capable et avait du retard au pied de la Planche avant de lâcher les watts.

Roglic n'était pas dans un grand jour mais pas catastrophique non plus (que dire de Lopez sinon qui semblait fort avant ça). Il finit à une vingtaine de secondes de Dumoulin/Porte. Pogacar aurait dû être dans les mêmes eaux et Roglic gagnait le Tour.

Franchement même Froome n'a jamais sorti un tel chrono sur le Tour. Il ne gagne que pour quelques secondes sur le chrono accidenté en 3ème semaine en 2013 et 2016.

Nopik a écrit : 20 sept. 2020, 15:55 D'ailleurs, en parallèle, la fin du Tour de Roglic (et d'autres) ne laisse pas franchement penser qu'il a pris une recharge de sang, et son CLM ne laisse pas non plus penser qu'il a un moteur...
Comme quoi... Quand ça ne va pas dans le "bon" sens, on oublie souvent de le souligner aussi.

Tu vas finir par me faire douter de mon doutisme.

En vrai, meme si ca part un peu en live ici ou là, je trouve nos discussions tres interessantes! Mon cerveau n’arrete pas de faire les montagnes russes: un coup on a une certitude...puis apres un argument on revoit notre certitude à la baisse...puis apres un autre argument on se rechope une autre certitude, balayée 2 pages plus tard.
Bref, c’est d’un bordel.....

Le malheur est amha que le vélo a une sale histoire derriere lui en terme de dopage avéré, avec tout plein de piqures (sans mauvais jeu de mots) de rappel regulierement.
Du coup, on se dit qu’il est « naturel » de douter d’un truc qu’on nous a vendu pendant des années en nous mentant comme des arracheurs de dents. Et puis, on a vu certains trucs terriblement voyants, quoi, Gambrinus en a fait une sacrée liste, j’y ajouterais les joues de hamster de Santambroggio.
Avec ce genre de references degueulasses, notre cerveau ne PEUT PAS oublier. Mais du coup, je pense que notre cerveau est aussi « préparé » à chaque seconde à penser dopage, et forcément il doit se mettre en route aussi là où il n’y a pas lieu.

En plus, le vélo est un sport ultra diversifié, et quand un coureur de telle filiere, ou qui a telle reference, sort de sa filiere ou bat son record, hop le cerveau s’allume aussi.
Notre sport a trop été touché et encore trop récemment (rien que l’image d’Armstrong vampirise encore considerablement l’image du vélo) en terme de dopage, avec enormement d’affaires et de cas avérés pour que notre cerveau se détende autant que quand on est en train de regarder, par exemple, une course à pieds, une course de natation ou une course de biathlon. Alors c’est sûr, un fan de vélo aura plus de suspicions mais un fan de sport lambda regardera ces 3 sports avec moins de suspicions que nous, je pense.

On peut tourner le souci dans tous les sens, et merci d’ailleurs à ceux qui s’y sont collés depuis hier particulierement: on peut tout justifier, tout, dans un sens, comme dans l’autre.
Les arguments des uns sont aussi recevables et pertinents que ceux des autres. En cela, mention speciale à toi Nopik, qui a cette faculté à retourner le probleme posé par l’un pour affirmer l’exact contraire avec un petit exemple tout bête. C’est tres parlant et c’est ce qui m’a poussé à reagir du coup.

Je retiendrai deux exemples qui, comme je l’ai dit, me feraient presque douter de mon propre doutisme:
- si en effet la Jumbo ou Roglic ont la potion magique (je schématise), pourquoi auraient-ils oublié de taper dedans le dernier jour décisif?
- si 4 mecs ultra-forts qui ne viennent pas directement de la route (WVA, MVDP, Evenepoel, Roglic) sont fortement dopés, qu’est-ce qui empeche les autres d’en faire autant et de se rapprocher des perfs de ces gars venus à la route sur le tard?
En cela, je suis quand meme plus enclin à adherer a ce qu’a developpé Bradounet sur les pépites ignorées/inconnues, et qui validerait donc le fait que ces gars-là sont vraiment exceptionnels. Apres, comment expliquer qu’on en ait 4 de ce calibre en meme temps? Peut-etre pense-t-on à tort que le cyclisme ne devrait pas trop changer ou pas trop vite, alors qu’il est peut-etre en train de changer à vitesse grand V.

Bon n’oublions pas que c’est le Tour et que nos sentiments et reactions sont exacerbés. On sera certainement redescendus en pression dans quelques semaines et nous n’aurons plus les memes lignes de lecture.
Mais clairement on pourrait en causer des heures et des heures, on ne serait pas plus avancés au final.
Mais j’aime bien en causer quand meme et encore plus lire les interventions des autres. D’ailleurs, que vais-je devenir sans ma poupée vaudou préférée, moi? Sur qui je vais taper plus fort? La Jumbo ne me fait pas du tout le meme effet, Pogacar m’apparait sympathique (en plus d’etre beau sur son vélo, ça me change de mon pousseur de caddie), MVDP et WVA, je les suis depuis des années chaque hiver et n’ai, à peu de choses près, pas manqué une de leurs sorties sur route depuis, j’adore leur style et leur panache, je vais attendre un peu pour m’en dégoûter. Evenepoel pourrait peut-etre prendre un peu de ce rôle s’il devenait vraiment trop injouable. Mais pour l’instant, mon cerveau n’arrive pas à croire qu’il ne va pas prendre une fessée, un jour, sur ses solos de 50km sur les courses en ligne, et mon cerveau ainsi que l’Histoire du vélo ont quand meme envie de voir ce gamin évoluer, quoi. Mais pas de Merckx n*2 svp, le romantique que je suis n’y survivrait pas.