Forum cyclisme de Velo-Club du Net

Contador c'est pour ça qu'il ne court pas souvent au printemps ! Il avait souffert en 2010 sur le CI et le Dauphiné je crois.

Wald a écrit :

veji2 a écrit :

Wald a écrit :

veji2 a écrit :

Wald a écrit :Veji, tu crois qu'il n'y a que le cyclisme qui délire depuis 100 ans ?

Et alors

C'est fou ça, on est tous fans de cyclisme mais faut arrêter de bouder comme quoi les footballeurs eux aussi font des bêtises mais ne sont pas punis, c'est le raisonnement de "ouais j'ai volé dans la caisse mais mon collègue aussi c'est pas juste que je me fasse choper et pas lui".. ben c'est juste ridicule comme raisonnement.

Le fait que le foot fasse plein de conneries, on s'en fout, on s'en balance !

Non je ne m'en balance pas. Cela me choque que Moncoutié qui symbolise une façon de s'épanouir dans le sport soit ignoré du grand public alors que Zidane soit adulé.

*
et que Hinault ou Merckx soient adulés alors ça ne te choque pas ?

Tu crois vraiment qu'ils sont adulés au même niveau que les stars du foot ou du basket à l'heure actuelle ?

Peu importe, tu n'as pas su saisir le contraste de mes propos. J'ai pris l'exemple d'un coureur cycliste qui a su s'illustrer dans une période noire du cyclisme avec une bonne réputation au niveau du dopage et le contraire au niveau du foot !

Quel exemple de sportif donnerais-tu à ton fils Zidane ou Moncoucou ?

j'adore Moncoutié, mais ça ne marche pas comme ça et tu le sais. On ne va pas épiloguer 107 ans, je ne dis pas que le foot est propre ni rien, je dis juste que passer notre temps à nous comparer ne va pas nous rendre nous ni notre sport plus heureux.

Booze a écrit :

veji2 a écrit : sauf que dans ce cas qu'est ce que tu fais quand la situation est ambigue, quand l'asthmatique se met à exploser tout le monde à ski de fonds Dès lors qu'il y a des produits à effet dopant d'impliqués, ça devrait être fini, sinon on ouvre plein de portes...

C'est le nœud du problème. L'athlète est-il réellement atteint ? Le traitement n'est-il pas disproportionné ? Là, c'est au milieu médical de faire le ménage, d'investiguer et de faire preuve d'éthique. C'est un vœu pieux, mais, humainement, c'est celui auquel je me raccroche pour éviter d'en venir à mettre tout le monde dans le même panier de linge sale.

Mais tu sais bien que dès lors qu'on est dans "l'appréciation du corps médical qui estime ou pas en son âme et conscienece si l'AUT se justifie"... Ben c'est déjà perdu.

Je suis sur la même ligne que Wald : personne n'interdit à un sportif de traiter une maladie, mais s'il la traite avec des substances interdites il ne concourt pas pendant ce temps là. Et s'il ne peut pas être compétitif sans recours permanent à des substances interdites, ben il ne peut pas être sportif de haut niveau, c'est pas de chance mais c'est comme ça. Encore une fois je ne vois pas en quoi l'asthmatique devrait avoir le droit de se médicamenter en permanence pendant des épreuves sportives où les poumons/oxygène tout ça vont jouer un rôle totalement central !

Comme je le disais précédemment, on peut imaginer une liste de médicaments simples, bénins, qui traitent la plupart des symptomes fréquents (maux de tête, allergie au pollen, diarrhée) et qui sont selon toute vraisemblance sans effet \"secondaire\" significatif.
Et pour tout le reste, pour les VRAIES maladies, il faut demander une autorisation spécifique auprès de l'UCI, passer par un médecin de l'UCI, etc etc...
Les gars qui ont une maladie chronique et qui ont besoin d'une AUT, il faut que ça suive une procédure rigoureuse.

Après, on pourra toujours discuter si un asthmatique (ou un malade de Crohn, ou un diabétique, ou un anémique chronique) à le droit de courir avec une AUT ou s'il doit se reposer (avec une préférence pour la 2e option). Mais c'est au niveau de l'organisation que ça doit se décider, pas au niveau du médecin traitant ou du médecin d'équipe.

veji2 a écrit : *
et que Hinault ou Merckx soient adulés alors ça ne te choque pas ?

:S :S :S


ça devrait ?

veji2 a écrit :

Booze a écrit :Les médicaments n'ont pas été interdits parce qu'ils améliorent les performances des malades, mais parce qu'ils améliorent les performances des sujets bien-portants. Que les asthmatiques du peloton soient traités, je n'y vois aucune objection. Par contre, que 90% du peloton soient asthmatiques pose un sérieux problème d'éthique médicale. La question ne devrait pas être de s'interroger sur le fait de traiter ou non, mais plutôt d'identifier qui doit être traité. Décider d'interdire les traitements ressemble à une capitulation en rase campagne. Cette décision place sur un même pied malades et tricheurs. Elle exonère les autorités de faire leur boulot en triant le bon grain de l'ivraie et, moralement, fait peser sur les épaules des souffrants une présomption de culpabilité.

sauf que dans ce cas qu'est ce que tu fais quand la situation est ambigue, quand l'asthmatique se met à exploser tout le monde à ski de fonds Dès lors qu'il y a des produits à effet dopant d'impliqués, ça devrait être fini, sinon on ouvre plein de portes...

Peut-être que tu pars du principe qu'il explose tout le monde parce qu'il est asthmatique ?

Qu'est-ce qui te dit que ce n'est pas le cas parce qu'il prend autre chose, ou simplement parce qu'il est le plus fort ?

Booze a écrit :Sinon, pour rester dans le sujet, je vous livre la dédicace de Phil Gaimon dans son autobiographie [i:3n28x9pn]Pro cycling on 10$ a day[/i:3n28x9pn] :


[align=center:3n28x9pn][i:3n28x9pn]When Tyler Hamilton tested positive for a blood tranfusion,
he claimed that he had a twin who died in utero,
and some of his blood cells remain in his body.

I'd like to dedicate this work to the memory of Tyler's
tragically "vanishing" chimeric twin sibling
and to Lance Armstrong's famous missing testicule.

May they rest in peace[/i:3n28x9pn].[/align:3n28x9pn]

Je suis déjà fan de ce gars.

Ça date de quand ça ?

Ça n'a pas grand chose d'[i:3n28x9pn]engagé[/i:3n28x9pn] ou de subversif si c'est récent. De mon humble avis, c'est même assez pathétique de taper sur un gars comme Hamilton qui a, depuis longtemps, avoué ses fautes.

Sinon pour \"recentrer\" un peu le débat, je pense que quand il ne restera plus qu'à débattre sur la présence légitime, ou non, des vrais asthmatiques dans le peloton, de l'eau aura coulé sous les ponts !

Vous vous rendez compte que vous êtes entrain de vous écharper sur le traitement de quelques gars (vraiment) malades, quand on a une majorité mecs sains qui sont des pharmacies ambulantes ?

La vraie priorité, c'est évidemment celle-là.

tuco a écrit :

veji2 a écrit : *
et que Hinault ou Merckx soient adulés alors ça ne te choque pas ?

:S :S :S


ça devrait ?

ben si l'adulation de Zidane vous choque oui, ce serait logique non ?

On1 a écrit :

veji2 a écrit :

Booze a écrit :Les médicaments n'ont pas été interdits parce qu'ils améliorent les performances des malades, mais parce qu'ils améliorent les performances des sujets bien-portants. Que les asthmatiques du peloton soient traités, je n'y vois aucune objection. Par contre, que 90% du peloton soient asthmatiques pose un sérieux problème d'éthique médicale. La question ne devrait pas être de s'interroger sur le fait de traiter ou non, mais plutôt d'identifier qui doit être traité. Décider d'interdire les traitements ressemble à une capitulation en rase campagne. Cette décision place sur un même pied malades et tricheurs. Elle exonère les autorités de faire leur boulot en triant le bon grain de l'ivraie et, moralement, fait peser sur les épaules des souffrants une présomption de culpabilité.

sauf que dans ce cas qu'est ce que tu fais quand la situation est ambigue, quand l'asthmatique se met à exploser tout le monde à ski de fonds Dès lors qu'il y a des produits à effet dopant d'impliqués, ça devrait être fini, sinon on ouvre plein de portes...

Peut-être que tu pars du principe qu'il explose tout le monde parce qu'il est asthmatique ?

Qu'est-ce qui te dit que ce n'est pas le cas parce qu'il prend autre chose, ou simplement parce qu'il est le plus fort ?

En effet on ne peut pas avoir de certitude, et c'est sur cette incertitude qu'un athlète qui prend des médicaments qui ont de puissants effets dopants joue..

Moi, c'est pas le fait que les gars puissent se soigner qui me gêne. C'est lorsque les gars paraissent tellement bien soignés qu'ils en deviennent des bêtes, voire des machines.

Dans ces cas, la compétition est faussée. Le gars n'est pas dopé, mais son traitement médical est si efficace qu'il améliore ses performances sportives.

Prenons l'exemple d'Armstrong. Je suis de ceux qui pensent que le traitement de son cancer (même post-maladie) ont eu un effet positif sur ses capacités aérobie, sur sa physiologie. Naivement, je pensais que sa carrière était terminée lorsque l'annonce de sa maladie a été faite. Idiot que j'étais..

Il est revenu, et bien plus fort qu'il n'était avant l'irruption de son cancer. Transformé, le gars. Parce-qu'en dehors de ça, Armstrong n'avait pas un dopage différent des autres. C'était le \"classique\" de l'époque: EPO, corticoïdes, transfusions ,etc. Mais d'après moi, Armstrong était devenu un dopé doté d'un moteur transformé (positivement) par le traitement lourd de sa grave maladie.

C'est un exemple extrême, mais qui donne à réfléchir. Parce-que des gars dont on apprend qu'ils ont souffert d'une pathologie sévère, puis devenus des monstres par la suite, il y en a quelques-uns, et pas seulement en cyclisme.

J'ai pas de solution, je détiens pas la vérité, mais faudrait que les instances se penchent sérieusement sur ces questions.

On1 a écrit :Sinon pour "recentrer" un peu le débat, je pense que quand il ne restera plus qu'à débattre sur la présence légitime, ou non, des vrais asthmatiques dans le peloton, de l'eau aura coulé sous les ponts !

Vous vous rendez compte que vous êtes entrain de vous écharper sur le traitement de quelques gars (vraiment) malades, quand on a une majorité mecs sains qui sont des pharmacies ambulantes ?

La vraie priorité, c'est évidemment celle-là.

Certes, mais le problème c'est que la question du traitement des maladies / bobos des athlètes est au coeur du problème. On a dérivé sur l'exemple des asthmatiques, mais le problème de la "pharmacie ambulante" vient justement du fait que nous avons des athlètes au corps tendu comme un fil et qui prennent des médicaments pour toutes sortes d'afflictions tout en étant concourant dans leur sport.

Le poblème est d'ailleurs souvent plus grave hors du cyclisme qui a quand même pas mal d'interdits forts : des footeux ou basketteurs qui carburent aux infiltrations permanentes, etc.

On1 a écrit :Sinon pour "recentrer" un peu le débat, je pense que quand il ne restera plus qu'à débattre sur la présence légitime, ou non, des vrais asthmatiques dans le peloton, de l'eau aura coulé sous les ponts !

Vous vous rendez compte que vous êtes entrain de vous écharper sur le traitement de quelques gars (vraiment) malades, quand on a une majorité mecs sains qui sont des pharmacies ambulantes ?

La vraie priorité, c'est évidemment celle-là.

Personne ne s'écharpe sur les traitements aux quelques cas de coureurs souffrant de maladies quelconque.

Mon point pour simplifier et gagner la lutte anti-dopage est que le cyclisme ne doit être destinée uniquement aux athlètes ayant une grosse santé bien au-dessus de la normale. Je veux des types capables de faire des exploits sans avoir recours à aucun médicament. Le meilleur doit surgir d'un groupe d'homme n'ayant besoin d'aucune assistance médicale. On élimine 90% du staff de médecins et on ne conserve que les doc pour soigner les éraflures.

C'est dommage pour ceux qui souffrent d'allergies et handicap bénin. Mais ceux-là doivent s'orienter ailleurs qu'en cyclisme qui devrait être le sport le plus pur où seuls les plus doués génétiquement peuvent aspirer y faire une carrière.

Le dopage serait rapidement de l'histoire ancienne, et un sport ainsi épuré des toutes formes d’absorptions de produits pharmaceutiques sera rapidement le summum du sport propre et une nouvelle popularité planétaire assurée.

Tous les journaleux qui reniflent le derrière de chaque champion cycliste devront aller renifler ailleurs...[img:211hd2eg]http://forum-images.hardware.fr/images/ ... cahcah.gif[/img:211hd2eg]

veji2 a écrit :

On1 a écrit :Sinon pour "recentrer" un peu le débat, je pense que quand il ne restera plus qu'à débattre sur la présence légitime, ou non, des vrais asthmatiques dans le peloton, de l'eau aura coulé sous les ponts !

Vous vous rendez compte que vous êtes entrain de vous écharper sur le traitement de quelques gars (vraiment) malades, quand on a une majorité mecs sains qui sont des pharmacies ambulantes ?

La vraie priorité, c'est évidemment celle-là.

Certes, mais le problème c'est que la question du traitement des maladies / bobos des athlètes est au coeur du problème. On a dérivé sur l'exemple des asthmatiques, mais le problème de la "pharmacie ambulante" vient justement du fait que nous avons des athlètes au corps tendu comme un fil et qui prennent des médicaments pour toutes sortes d'afflictions tout en étant concourant dans leur sport.

Le poblème est d'ailleurs souvent plus grave hors du cyclisme qui a quand même pas mal d'interdits forts : des footeux ou basketteurs qui carburent aux infiltrations permanentes, etc.

Encore une fois, je ne crois pas que ta comparaison soit bien choisie.

Un athlète qui a trop tiré sur la corde et qui a le genou foutu à cause de sa pratique, ça n'a pas grand chose à voir avec un asthmatique (aux pollens par exemple) qui est gêné de manière cyclique au fil des ans.

Une affliction est induite par la pratique du sport professionnel, l'autre pas. Donc, à la limite, je conçois très bien que ça choque de voir les gars prendre des trucs pour CONTINUER de faire ce pour quoi ils doivent prendre des trucs (le serpent qui se mord la queue). Mais prendre des médicaments pour un état "passager" pas déclenché par la pratique du sport, je ne vois rien de choquant.


Quant à la pharmacie ambulante, il ne faut pas inverser les choses. Si on a des dopés, c'est pour l'appat du gain/de la réussite/de la gloire.
Et non pas "pour se mettre au niveau des gars malades qui prennent des trucs". Dans bien des cas, ceux-là ne compensent pas le manque à gagner via la prise de médoc (et je parle en connaissance de cause en tant qu'asthmatique), je pense qu'il faut arrêter de fantasmer sur ce point.


Enfin, et pour terminer, je le répète encore une fois : Avant de faire la chasse aux vrais malades, faisons la chasse aux vrais dopés, aux médecins "complaisants"' (lol, le mot est faible quand tu donnes un passe-droit à un pro pour se doper), etc.
Je doute sincèrement que les premiers représentent une majorité, et encore plus qu'ils soient les responsables des dérives observées !

Le problème vient d'une question de mentalité, pas d'un état physique.

On1 a écrit : Enfin, et pour terminer, je le répète encore une fois : Avant de faire la chasse aux vrais malades, faisons la chasse aux vrais dopés, aux médecins "complaisants"' (lol, le mot est faible quand tu donnes un passe-droit à un pro pour se doper), etc.
.

Très bien, nous sommes tout à fait d'accord, sauf que tous ces vrais dopés qui bénéficient de médecins complaisants crieront qu'ils sont de vrais malades, qu'ils ont des vraies allergies, et comment faire vraiment al différence entre un vrai malade et un faux ? A un moment quelle est la différence entre un mec qui a eu une ou deux fois des difficultés respiratoires qui ressemblent à de l'asthme parce qu'il était épuisé, déshydraté et courait dans le froids, et un mec qui est asthmatique pour de vrai ?

ET c'est là que le serpent se mord de nouveau la queue : On va être obligé de mettre en place des limites, des marges d'appréciation, et tout le jeu deviendra dès lors d'être du bon côté de la ligne pour être considéré commme "vrai malade" et non faux.

veji, j'idolatre pas zidane (ni personne, d'ailleurs), j'ai même fait deux posts, une page ou deux avant, pour qu'on arrête de lui taper dessus, zizou (même si je suis pas fan du personnage)

Et Rebellin, tu ne l'idôlatre pas ?

tuco a écrit :veji, j'idolatre pas zidane (ni personne, d'ailleurs), j'ai même fait deux posts, une page ou deux avant, pour qu'on arrête de lui taper dessus, zizou (même si je suis pas fan du personnage)

Moi tout ce que je veux dire c'est que la sempiternelle comparaison avec le foot me fatigue. luttons contre le dopage dans le vélo, ayons un beau sport spectaculaire mais humain et hop le reste je m'en tape.

ben moi non, parce que j'aime pas l'injustice


et que c'est à cause de ça qu'un bernaudeau galère à trouver des sponsors, alors que le bayern, paris, le barça ou chelsea croulent sous les sponsors


donc non, on peut pas \"s'en taper\", ça a une incidence directe

tuco a écrit :ben moi non, parce que j'aime pas l'injustice


et que c'est à cause de ça qu'un bernaudeau galère à trouver des sponsors, alors que le bayern, paris, le barça ou chelsea croulent sous les sponsors


donc non, on peut pas "s'en taper", ça a une incidence directe

Ouais sauf que pour ramener les sponsors au cyclisme, occupons nous du cyclisme d'y donner un spectacle vivant et de qualité, d'en faire vivre l'incertitude et la dramaturgie, et de lutter contre le dopage chez nous. Ce n'est pas en disant "maieuh, le foot il est tout pourri par le dopage aussi" que ça changera quoique ce soi à l'affaire.

Sur ce Tuco, je crois que je vais arrêter de poster sur ce sous-sujet du dopage cyclisme/autres sports.