Forum cyclisme de Velo-Club du Net

rbl85 a écrit : 19 sept. 2020, 21:21

Nopik a écrit : 19 sept. 2020, 20:59 Je crois très sincèrement qu'on a plus vite fait de dégainer la suspicion du dopage lorsque nos chouchous sont battus que le reste du temps.
Et comme tout le monde a des chouchous différents, il y a toujours des battus, et toujours des suspicions.

Et je sais un peu de quoi je parle

Nan mais la c'est meme pas une histoire de chouchou, Pogacar a réalisé une performance digne du début des années 2000.

non

Imagines alors que Gesink faisait top 5 du TDF et maintenant il arrache péniblement un top 50 à plus de 2h30 de vainqueur. Ca en fait des mecs chargés

charlix a écrit : 19 sept. 2020, 21:31

rbl85 a écrit : 19 sept. 2020, 21:21

Nan mais la c'est meme pas une histoire de chouchou, Pogacar a réalisé une performance digne du début des années 2000.

non

Mais bon, ça m'intéresserait quand même d'entendre tes arguments

GinoBart a écrit : 19 sept. 2020, 21:35

Jrbreizh a écrit : 19 sept. 2020, 20:21 Si je lis le forum tous les jours, même plusieurs fois par jour, je n'y poste que peu souvent. Mais depuis de nombreux mois, même quelques années, je me pose une question que je veux partager pour pouvoir comprendre.

Je ne sais pas si je suis sur le bon topic, mais je ne savais pas où poster mon message. Je précise que ce message n'a rien d'ironique, de moqueur, de provocateur ou autre. Juste une volonté de comprendre. Je précise aussi que je ne suis pas naïf, et que je ne pense pas que tout le monde est beau et gentil.

Depuis des années et des années, un phénomène est apparu, celui de constamment accuser le vainqueur (ou les mieux classés de dopage, et peut importe la catégorie de la course, sur les réseaux sociaux, sur les forums... Des exemples il y en a des centaines. Pour ne citer que quelques uns des plus récents :
- Sur ce TDF, accusation de dopage organisé chez Jumbo, accusation contre Pogacar.
- Accusation pour des vainqueurs "surprises" de course d'un jour : Bettiol sur le Ronde, Pedersen sur le Mondial.
- Accusation de ceux qui maintiennent un niveau de performances élevées sur le long terme : la saison 2019 d'Alaphilippe, le triplé mondial de Sagan.
- Accusation de ceux qui parviennent à faire des numéros dans le style Gilbert sur le Ronde.
- Tous les vainqueurs de GT sont accusés de dopage (si ils portent le maillot Sky/Ineos, encore plus)
- Quasiment tous les vainqueurs des Monuments ou des plus grandes courses sont accusés de dopage
- Mais il n'y a pas que les grandes courses, je me souviens avoir vu des accusations contre Le Cunff quand celui-ci gagne les Boucles de l'Aulne.
- Accusation aussi de coureurs qui progressent, peu importe leur âge. Plusieurs fois au cours du mois d'août j'ai vu des accusations contre un mec comme Mosca, qui progresserait de façon trop improbable depuis son arrivée chez Trek.
- La liste pourrait être longue, rajouter une centaine de tirets, mais ce n'est pas le but.

Ce que je veux comprendre, pour tous ceux qui accusent de dopage n'importe quel coureur, c'est quel plaisir vous avez à regarder le cyclisme ? Pourquoi regarder un sport dans lequel vous imaginez du dopage partout, tout le temps ? Comment peut-on vibrer en regardant des courses, en regardant des exploits, en se disant que celui qui est en train de faire un numéro, celui qui est en train de gagner est dopé ?
Pour moi, clairement, le jour ou je me mettrais devant du cyclisme en me disant "tiens, quel dopé va gagner aujourd'hui ?", ou "qui a pris la meilleure dose aujourd'hui", j'arrêterai de suivre le cyclisme. Ce sport, c'est ma passion. Je regarde chaque course avec la même passion, que ce soit le TDF ou le Tour du Luxembourg. Imaginer qu'il n'y a que des dopés en regardant une course, ça ne ferait plus vibrer, et je ne pourrais plus regarder de cyclisme.

Merci à ceux qui me répondront, encore une fois, il n'y a aucune animosité dans ce message. Ni aucune envie de débattre à savoir si tel ou tel coureur est dopé. Juste comprendre comment on peut aimer et suivre le cyclisme en imaginant qu'il n'y a que du dopage.

Il a pu m'arriver, depuis 25 ans que je fréquente des forums cyclistes, de pointer du doigt un coureur, avec plus d'ironie et de sel que de vraie colère, même quand l'iniquité était flagrante. Par contre, j'admets que la décennie 1990 a gâché la fête, et que je ne sais pas regarder un spectacle sportif (je m'en tiens au cyclisme) sans avoir un certain dédain pour la performance. Le record ne me fait pas vibrer, le champion ne me séduit pas: je ne fais pas plus de cas du porteur du tricot que de la lanterne rouge. On peut apprécier autre chose: le parcours, le décor, les tactiques, les retournements de situation, la mécanique du peloton, la grinta, l'endurance, les masques de souffrance. Et aimer aussi les coureurs, tous les coureurs, qui se livrent à ce jeu cruel, tout en regrettant l'armoire à pharmacie qui fait les palmarès (pour partie). Je ne dis pas "Pogacar est épatant" ou "Pogacar est écoeurant", j'aime le retournement de situation, la glorieuse incertitude du machin, et un peu comme dans un jeu de stratégie, je me demande à quel moment le vaincu a perdu la partie. Au fond, je me pose la même question que toi, mais avec un raisonnement inverse: comment peut-on s'attacher à une performance ou à un scénario, puisque le doute est impératif ? Je mets le doute comme préalable au reste, et ça me contraint à aimer ce sport pour autre chose que des classements et des trophées.

Nopik a écrit : 19 sept. 2020, 20:59 Je crois très sincèrement qu'on a plus vite fait de dégainer la suspicion du dopage lorsque nos chouchous sont battus que le reste du temps.
Et comme tout le monde a des chouchous différents, il y a toujours des battus, et toujours des suspicions.

Et je sais un peu de quoi je parle

Oui clairement ça joue.

J'ai pas de honte à dire que pour moi, les tour qui me choque le moins sur les 10 dernières années c'est le 2019 et 2014 et c'est en partie car des mecs en qui je crois ont bien perf.

Après, pour aujourd'hui, je pense que pointer que le type qui fait une perf stratosphérique est dans une équipe dont l'encadrement est composé de l'ancien encadrement Saunier Duval-Geox, qui est la dernière équipe qui a vu un vainqueur de GT déclassé et qui est la dernière équipe a etre obligée de se retirer du Tour pour affaire de dopage (à moins que j'en oublie une?), et de l'encadrement Lampre, qui est la dernière équipe impliquée directement dans un scandale de dopage à grande echelle (affaire Mentoue), ce n'est pas uniquement car nos chouchous sont hors courses.

papou06 a écrit : 19 sept. 2020, 16:28 Qu'on parte du principe que le dopage soit généralisé ou pas, tous ces coureurs qui deviennent dominants sans avoir fait leurs classes sur route, ça pose quand même la question des méthodes d'entraînement et de la qualité de la filière route.

Après, on peut voir aussi les choses différemment.
Le cyclisme sur route est un sport qui se joue à 95% sur la génétique normalement.
Alors si on réduit énormément l'influence que le dopage peut avoir sur les perfs, ne peuvent plus apparaître en haut des classements que ceux qui ont gagné à la loterie génétique. Il est ainsi plus facile pour un mec naturellement doué de percer en vélo en très peu de temps (on considère qu'après 3 ans d'entrainement dans une discipline purement physique,on atteint 90% de son potentiel, bref, ça va très vite, pas besoin d'avoir commencé en école de cyclisme à jouer avec des quilles dès ses 7 ans, à l'inverse du tennis ou du foot où il y a une mémoire du geste qui se développe assez tôt).

Je pense par ailleurs que des Evenepoel, il y a en des dizaines sur cette planète, sauf qu'ils ne pratiquent pas forcément le bon sport ou ne sont pas intéressés par une carrière dans le sport. Avec la mondialisation du sport, il y a des structures un peu partout à présent, et un Equatorien ou un Slovène qui se découvrirait des capacités physiques a peut-être à présent plus facilement accès à du bon matériel puis peut plus rapidement être dirigé vers des personnes compétentes qui vont le faire progresser, avec internet, tout le monde peut glaner des renseignements sur les entraînements, communiquer à distance avec un entraîneur, un dirigeant de fédé, ça a été le cas de Roglic et Froome avec leur culot.

Un élément crucial je pense, c'est le fait qu'on ait actuellement de plus en plus d’événements sportifs de masse dits "open" où des personnes pas forcément sportives s'inscrivent pour le fun au début ou pour se mesurer à leurs potes et se découvrent des vocations/qualités en endurance. Il me semble que c'est comme ça que Roglic a compris au cours d'une sorte de marathon VTT proche de son village en Slovénie qu'il n'était pas mauvais du tout en vélo et a poursuivi en s'inscrivant à d'autres compets open les semaines suivantes dans sa région puis en Autriche au mois d'aout et en se voyant approcher peu à peu le haut du classement a fini par démarcher directement les dirigeants d'Adria Mobil pour leur demander de lui donner une chance alors qu'il n'avait presque aucune référence en compétition si ce n'est dans ces courses amateurs/loisir !
Evenepoel, on en a parlé aussi de son semi-marathon à Bruxelles qu'il a fait pour le fun le lendemain d'un match de foot parce que c'était pas loin de chez lui où il tient la dragée haute aux Kényans sur une bonne partie du parcours, ça lui a surement donné des idées derrière la tete par la suite.

Je crois qu'on a tous ici connu des phénomènes qui n'ont jamais fait de sport ou très peu et qui, après un ou deux entraînements, rivalisent avec des mecs de clubs qui s’entraînent 5 fois par semaine. C'est la loi de la nature, ça existe bien.
Mon père avait connu un type au bataillon de Joinville (équivalent de l'INSEP à l'époque) qui n'était qu'un simple secrétaire administratif là-bas, il faisait quelques fois des sorties en course à pied 3/4 fois par an pour accompagner des vrais sportifs avec qui il avait sympathisé. Tous les ans, il y avait une sorte de cross inter-armées où tout le bataillon participait et il s'était pris au jeu en s'y étant inscrit. Le type sans presque aucun entrainement avait fini dans les 3 premiers au milieu des coureurs de l'équipe de France de demi-fond. Evidemment, il a été approché par les dirigeants de la fédé mais ça ne l'intéressait pas de poursuivre une carrière dans le sport, il préférait vivre planqué avec son job à la caserne...
Des OVNI dans son genre, ça doit exister plus qu'on ne le pense mais ne font pas forcément le choix de faire une carrière sportive et encore moins de viser la discipline la plus adéquate à leurs qualités.

Thor8_one a écrit : 19 sept. 2020, 20:20 Je vais me faire l avocat du diable... mais je pense quand même que les entraînements ou autre ont bcp évolués depuis les années Armstrong.

C'est exactement ce que disaient les défenseurs d'Armstrong (et des autres) à l'époque, par rapport à la génération précédente.

De toutes façons, tous les arguments (qu'ils soient rationnels ou des syllogismes) de défense que j'entends ou lis ces derniers jours, je les ai déjà entendus il y a 15 ans, il y a 25 ans, et je suppose qu'on peut remonter aussi loin qu'on veut. Rien ne change dans ces discussions. Il faut attendre des années avant de connaître la vérité, qui en général confirme les suspicions ; mais maintenant comme tout est toujours médicalisé / calculé / technicisé / ingéniorisé, plus grand monde ne se fait prendre la main dans le sac à un bête contrôle, il faut attendre une balance et une enquête judiciaire en profondeur pour que quelques uns tombent, les autres passant entre les mailles du filet.

À part la nouveauté du coup du confinement / arrêt des compétitions, bien pratique car il peut aussi bien servir à expliquer un jour l'épuisement d'un coureur, et le lendemain des performances exceptionnelles.

GinoBart a écrit : 19 sept. 2020, 22:07

Adryy8 a écrit : 19 sept. 2020, 21:47 J'ai pas de honte à dire que pour moi, les tour qui me choque le moins sur les 10 dernières années c'est le 2019 et 2014 et c'est en partie car des mecs en qui je crois ont bien perf.

Après, pour aujourd'hui, je pense que pointer que le type qui fait une perf stratosphérique est dans une équipe dont l'encadrement est composé de l'ancien encadrement Saunier Duval-Geox, qui est la dernière équipe qui a vu un vainqueur de GT déclassé et qui est la dernière équipe a etre obligée de se retirer du Tour pour affaire de dopage (à moins que j'en oublie une?), et de l'encadrement Lampre, qui est la dernière équipe impliquée directement dans un scandale de dopage à grande echelle (affaire Mantoue), ce n'est pas uniquement car nos chouchous sont hors courses.

J'entends l'argument, il n'est pas mauvais, et Biquet a raison de demander ce que Gianetti, Matxin Fernandez ou Vino' font encore dans le milieu (Charlix disait dans les Directeurs de course que les DS "mpcc-compatibles" avaient aussi un passé "chargé", mais il y a avant '98 et après, et je trouve qu'il fait l'amalgame entre deux EPO-ques bien distinctes). Mais tu admettras aussi que Mantoue et Saunier, ça date, et qu'il y a un paquet d'équipes de pointe qui ont fait plus parler d'elles ces dernières années qu'UAE.

C'est ça qui me fait un peu sourire parfois, cette impression que d'un côté les ds français ont changé, et pas de soucis je pense que c'est le cas, même si vers 2011 bon..., mais que de l'autre les étrangers n'auraient pas le droit.

On cite à tout va les Gianetti, Riis and cie, mais pourquoi n'auraient-ils pas le droit d'effectuer un virage par rapport au dopage et les fr oui.

Intellectuellement j'ai beaucoup de mal à la comprendre.

+1 Riis quand on voit la Ntt sur ce tour, il doit plus avoir la recette...

Quintala a écrit : 19 sept. 2020, 22:07

Thor8_one a écrit : 19 sept. 2020, 20:20 Je vais me faire l avocat du diable... mais je pense quand même que les entraînements ou autre ont bcp évolués depuis les années Armstrong.

C'est exactement ce que disaient les défenseurs d'Armstrong (et des autres) à l'époque, par rapport à la génération précédente.

De toutes façons, tous les arguments (qu'ils soient rationnels ou des syllogismes) de défense que j'entends ou lis ces derniers jours, je les ai déjà entendus il y a 15 ans, il y a 25 ans, et je suppose qu'on peut remonter aussi loin qu'on veut. Rien ne change dans ces discussions. Il faut attendre des années avant de connaître la vérité, qui en général confirme les suspicions ; mais maintenant comme tout est toujours médicalisé / calculé / technicisé / ingéniorisé, plus grand monde ne se fait prendre la main dans le sac à un bête contrôle, il faut attendre une balance et une enquête judiciaire en profondeur pour que quelques uns tombent, les autres passant entre les mailles du filet.

À part la nouveauté du coup du confinement / arrêt des compétitions, bien pratique car il peut aussi bien servir à expliquer un jour l'épuisement d'un coureur, et le lendemain des performances exceptionnelles.

Et je pense qu Armstrong le 1er avait une préparation bcp plus proche à celle d aujourd'hui. Mais le niveau global monte d année en année.
Et déjà le 100eme du tour 2000 était sûrement plus fort que le 100eme du tour 80 et le 100eme du 2020 est sûrement plus fort que le 100eme de 2000.

Bref cette force collective ça doit aider à rouler plus vite (globalement).

Armstrong était seul contre tous le monde.
Aujourd'hui c est bcp de coureurs qui ont un niveau très très élevé.

Je ne sait pas si c est du dopage ou non, mais c est différent d une équipe au dessus des autres.

Jumbo : Roglic, Dumoulin, Vwa, kruisjvich,kuss, gesink.

Ineos : Bernal, Froome, Thomas, Carapaz, Sivakov, Kwiatkovsky

C est énorme

Bjarnou Riis a un fils sinon : https://www.procyclingstats.com/rider/thomas-nybo-riis
A 28 ans, il n'a visiblement toujours pas trouvé la planque de la clé qui ouvre le tiroir de l'armoire à pharmacie de la propriété familiale.

bambou a écrit : 19 sept. 2020, 19:38 Encore un record d'ascension qui tombe, je pense que c'est assez significatif, 1 seul ne veut rien mais là y en a eu plusieurs, à vrai dire quasi tous ceux où il y a eu de la bagarre sont tombés il me semble...
Pour Pogi aujourd'hui, oui c'est énorme mais ça me choque pas tant que ça vs la concurrence - 1min20 sur Dumoulin c'est énorme dans l'absolu, mais Dumoulin sur ce Tour n'a jamais semblé à son meilleur niveau, et en plus il fait une grosse erreur en ne changeant pas de vélo et perd tout son temps dans l'ascension seulement - bref en soi ça reste relativement crédible, maintenant les perfs dans l'ensemble sont suspectes.

je suis plutot d'accord sur dumoulin et encore. Mais 1.40 a super crack WVA dont tout le monde trouve bizarre ses performances c'est tout simplement énorme et la c'est choquant oui. Après on verra bien. Mais moi l'écart avec les autres c'est ce qui m'a le plus choqué. D'ailleurs Dumoulin est du même avis pourtant il n'a pas l'étiquette d'etre un mauvais perdant ou un mec qui rage pour rien le pause caca

charlix a écrit : 19 sept. 2020, 22:11

GinoBart a écrit : 19 sept. 2020, 22:07
J'entends l'argument, il n'est pas mauvais, et Biquet a raison de demander ce que Gianetti, Matxin Fernandez ou Vino' font encore dans le milieu (Charlix disait dans les Directeurs de course que les DS "mpcc-compatibles" avaient aussi un passé "chargé", mais il y a avant '98 et après, et je trouve qu'il fait l'amalgame entre deux EPO-ques bien distinctes). Mais tu admettras aussi que Mantoue et Saunier, ça date, et qu'il y a un paquet d'équipes de pointe qui ont fait plus parler d'elles ces dernières années qu'UAE.

C'est ça qui me fait un peu sourire parfois, cette impression que d'un côté les ds français ont changé, et pas de soucis je pense que c'est le cas, même si vers 2011 bon..., mais que de l'autre les étrangers n'auraient pas le droit.

On cite à tout va les Gianetti, Riis and cie, mais pourquoi n'auraient-ils pas le droit d'effectuer un virage par rapport au dopage et les fr oui.

Intellectuellement j'ai beaucoup de mal à la comprendre.

Après pour moi les français sont pas necessairement mieux. A la limite, Madiot, je pense vraiment qu'il a fait un effort même si il y a une sacré culture de l'omerta chez lui, mais bon au début de l'équipe faut pas oublier que c'est dans son équipe que ce bon Mauro il a failli rejoindre les cieux. Vasseur C'est L'US Postal et la Cof 2003 pas besoin d'aller plus loin. Lavenu les recrutements douteux bon. Pineau c'est Bouygues, QS, et IAM (autant les 2 premières c'est à l'époque "nuls" la 3eme depuis quelques années les cas de dopage sortent), Bernaudeau 2011 bon voilà voilà, j'ai autant de problème que toi là dessus je pense. Et Nippo bon ils viennent de recruter Azevedo et Yates, merci le passif aussi et je dis ça alors que j'adore l'équipe.

Je pense honnetement que c'est mieux qu'ailleurs (partout ailleurs? je ne sais pas) mais ça ne justifie certainement pas une position de "nous français on est propres" que je trouve insupportable, méprisante et limite un peu xénophobe.

GinoBart a écrit : 19 sept. 2020, 22:21 Gianetti à la Saunier, c'est 2004-2008, et Riis à la CSC, ça dure aussi jusqu'en 2008 (et personne ne se risquera à le vêtir de probité candide à la Saxo). Alors bien sûr il y a l'affaire Cofidis (2004) et les rumeurs sur 2011, mais en gros, les Bernaudeau, Madiot et Cie sont largement rangés des bagnoles avant Puerto, et pour beaucoup, dès Festina. Le niveau du fond de top 20 français de la décennie le prouve amplement. Ce qui n'exonère absolument pas le cyclisme français, ses cadres et ses pratiques, et ne lui donne aucun blanc-seing pour aujourd'hui ou pour demain.

Oui, je suis d'accord avec toi, d'ailleurs je prends ces exemples un peu au hasard, Riis et Gianetti. En fait mon point de vue c'est vraiment de dire que je trouve curieux qu'on accepte sans discussion que les ds fr ont changé (je le crois je le répète), mais que pour les étrangers, ça ne puisse pas être le cas. Alors peut-être qu'effectivement, ils n'ont pas changé, mais je trouve assez bizarre que le point de départ c'est que ça ne soit pas le cas de toute façon.

D'autant plus bizarre que ça monte très vite au créneau si on émet un doute sur un ds ou manager qui officiait en France avant 1998.

Pour revenir aux temps d'ascension, j'ai répondu de manière trollesque à rbl en imitant son style, et je veux bien aller sur le fond sans souci, car c'est ça qui est intéressant.

En fait, je ne vois pas ce qui permet de comparer les perfs de Pogacar à celles d'Armstrong et Pantani. Déjà d'une part, aucune de leur perf n'est égalée sur des montées, sauf quand l'expert Vildary confond le placement des cols, et de l'autre même si on s'en approchait un jour, ça serait forcément moins violent, et ce pour plusieurs raisons selon moi.

D'une part, la technologie et l'approche sur le plan professionnel ont évolué logiquement en 20 ans, il est donc logique si il n'y a pas de dopage que les perfs soient meilleures aujourd'hui qu'en 2000, et donc si il y a dopage, il serait également logique qu'on dépasse les performances de Pantani, puisque en + de se charger de la même façon, on a progressé dans les deux domaines que j'évoquais.

De +, les protocoles de dopage ont eux aussi logiquement progressé en 20 ans, je pense donc que si on allait aussi loin dans la recherche d'amélioration des performances, les nouvelles techniques permettraient d'aller cette fois-ci beaucoup plus vite qu'en 2 000.

Tout ça pour dire que sans être naïf sur ce qui se passe depuis 2-3 ans, et si l'on prend un peu de recul, je pense que l'on est bien loin de la course à l'armement d'il y a 20-30 ans.

Et comme je l'ai dit pendant l'émission, j'attends pour ma part 2021 avant de crier au loup, car cette saison est pour de nombreuses raisons très particulière.

Pour conclure, un autre indicateur me donne aussi un certain espoir, car c'était pour moi l'un des trucs les plus gerbants, on ne voit plus depuis 2011 de coureur qui sort de nulle part, et ça je trouve que c'est encourageant qu'on ne puisse plus transformer un âne en cheval de course.

Voilà pour mon avis sur le sujet

Gianetti ou Riis ont dirigé des équipes assez louches dans un temps plus récent que les directeurs sportifs d'équipes ébranlées par l'affaire Festina et ses différentes secousses. Surtout, par rapport aux directeurs d'équipes françaises de l'après-Festina, je ne crois pas qu'ils aient vécu la même pression institutionnelle, des sponsors, de l'AFLD et des dirigeants politiques, pour repartir sur de nouvelles bases, au risque de voir leurs structures disparaître. Un gars comme Riis (même chose pour Gianetti) est réapparu l'air de rien, après quelques années, et tout semble aller parfaitement dans le meilleur des mondes...
Maintenant Gianetti oeuvre dans l'équipe qui vient de gagner le Tour. C'est fort dommage pour le cyclisme, c'est fort dommage pour Pogacar, parce que cela renforce, inéluctablement, les soupçons qui peuvent peser sur lui